گلبرگ هاي عشق

با وجود اين در اين گفتگو - که از سری گفتگوهايی است که قرار است کار ترجمه را دنبال کند - با وی صرفا به عنوان مترجمی که آثار درجه اولی در زبان فارسی پديد آورده رو به رو می شويم و به ديگر هنرهايش نمی پردازيم.

دريابندری متولد ۱۳۰۹ خورشيدی آبادان است و اکنون ۷۶ سال دارد. او مردی نسبتاً درشت اندام، خوش چهره و نکته سنج است. محضر شيرينی دارد و دوستانش هرگاه خودش را پيدا کنند، محضرش را بر آثارش ترجيح می دهند. زبان رسا، ذهن روشن، طنز جاندار و تفکر عميق، محضر او را برای دوستانش گرم و آموزنده می سازد. گپ و گفت با او به خاطر نکته سنجی هايش شيرين است و خنده های قاه قاهش آن را شيرين تر می کند. با وجود اين حافظه اش در اين اواخر خيلی عالی نيست و در اثنای گفتگو نام ها و چيزهای ديگر از يادش می رود. اين گفتگو در ويلای او در زيبا دشت کرج انجام شده است.

اگرچه شما هم به عنوان مترجم و هم نويسنده و گاهی هم منتقد شهرت داريد اما من در اينجا تنها به وجه ترجمه نظر دارم. بنابراين اجازه بفرماييد امروز از اين وجه صحبت کنيم. آخرين کاری که ترجمه کرده ايد چيست و آيا اين روزها چيزی در دست ترجمه داريد؟ يا به نوشتن کاری مشغول هستيد؟

به نظر بنده ترجمه يک کار آفرينشی است. يعنی هر اثری که می خواهيد ترجمه کنيد بايد برای آن زبان خاصی پيدا کنيد. برای من هميشه همين جور بوده است...بنابراين آنچه به نظر من اهميت دارد همين جنبه آفرينشی کار است

دو کار در واقع مدتی است که در جريان است اما به علت گرفتاری هايی که داشته ام هر دو نيمه کاره مانده است. يکی مجموعه داستانهای همينگوی است که پسرش جمع آوری کرده؛ در مجموع هشتاد و چند داستان است. اين کار به نيمه رسيده ولی هنوز تمام نشده است. يکی هم يک کتاب فلسفه است مال ديويد هيوم انگليسی که مدتی است دست گرفته ام و حدود صد و سی چهل صفحه ترجمه کرده ام ولی فعلاً کنار گذاشته ام و حالا که قدری سرم خلوت است و از باقی چيزها فارغ شده ام، قصد دارم دوباره دست بگيرم.

کتاب هيوم، يک کتاب اساسی در فلسفه در موضوع فهم بشر است. می دانيد که هيوم يکی از فلاسفه بزرگ انگليس است. در واقع به عقيده خيلی ها بزرگترين فيلسوف تاريخ است. البته او کتاب ديگری دارد که بعد از اين کتاب نوشته و خلاصه تر است و کمابيش همين مطالب است. بعضی ها به من گفته اند چرا آن کتاب را ترجمه نکردی. ولی من فکر می کنم کتاب اصلی هيوم با وجود آنکه مقداری مطالب زائد دارد، جالب تر است. به هر حال اگر عمری باقی باشد می شود به آن يکی هم پرداخت.

به اين ترتيب شما اولش با همينگوی و تاريخ فلسفه غرب آغاز کرديد و حالا هم دوباره به همانجا رسيده ايد.

آره. حالا هم درگير همينگوی هستم.

اجازه بدهيد همينجا بپرسم نخستين کاری که ترجمه کرديد کدام بود؟

يک کتابی هست که چاپ شده، اسمش حالا يادم نيست.

يک گل سرخ برای اميلی؟

آره، يک گل سرخ برای اميلی. در واقع خود اين داستان اولين چيزی بود که من ترجمه کردم. وقتی هفده هژده ساله بودم. سه تا داستان است: يک گل سرخ برای اميلی، دو سرباز، و انبار سوزی. بعد از حدود سی سال سه داستان ديگر هم ترجمه کردم که با آن سه داستان اول يک کتاب شد. البته يکی از آنها قسمتی از داستان خشم و هياهو فاکنر است. قسمت آخر آن، ديلسی.

چطور شد که يک جوان هفده هجده ساله که تازه هم انگليسی ياد گرفته بود، سراغ فاکنر رفت؟ کسی شما را تشويق به اين کار کرده بود؟

نه! من آن موقع کتاب های جورواجوری می خواندم. اين داستان ها را هم خواندم و به نظرم آمد که خوب است آن را ترجمه کنم. اين داستان فاکنر ( يک گل سرخ ... ) با اينکه خيلی عالی است و در واقع يک رمان است ولی ترجمه اش مشکل نيست. لااقل به نظر من مشکل نمی آمد. البته فاکنر داستان های ديگری دارد که خيلی مشکل است. آن قدر مشکل است که آدم را وا می زند. هنوز هم من طرفشان نمی روم.

از چه نظر مشکل است؟ از لحاظ زبانی يا به لحاظ های ديگر؟

در زبان فارسی در طول چهل پنجاه سال اخير ترجمه های زيادی صورت گرفته، ولی اگر بخواهيم دقت بکنيم ترجمه های ماندنی يعنی چيزی که در زبان فارسی می ماند، شايد از تعداد انگشت های دو دست بيشتر نباشد

از نظر زبانی و ساختمان داستان. بله، بخصوص از لحاظ زبانی. ولی داستان يک گل سرخ اگرچه داستان بسيار قشنگی است اما زبانش ساده است. اين را من آن وقت ها ترجمه کردم و ديگر هم دوباره به ترجمه اش نگاه نکردم. حتماً هم اشکالاتی دارد ولی به همان صورت گذاشته ام بماند.

مخصوصاً همانطور گذاشته ايد بماند که يک نمونه از کارهای جوانی شما باشد يا آنکه بعدها هم که نگاه کرديد متوجه شديد اشکال مهمی هم ندارد؟ بعضی ها می گويند آن داستان ها از بهترين ترجمه های شماست.

شايد! اما اگر اين حرف راست باشد معنی اش اين است که بنده در ظرف اين چهل پنجاه سال همينطور واپس رفته ام.

نه، به اين معنی نيست، حتماً هم نيست. اين را وقتی در اداره انتشارات شرکت نفت بوديد ترجمه کرديد؟

نه. هنوز هيچ کاری نمی کردم. بعد که رفتم اداره انتشارات شرکت نفت، اين داستان ها را توی روزنامه خبرهای روز منتشر کردم و آقای ابراهيم گلستان هم که آنجا بود، مقدمه ای بر آنها نوشت که همراه آنها چاپ شد، ولی گلستان در کتاب نوشتن با دوربين هيچ صحبت از اين مقدمه نمی کند. شايد يادش رفته باشد. ولی من سعی می کنم اين را پيدا کنم و چاپ کنم، چون جالب است. به هر حال داستانِ ترجمه بنده از همينجا شروع می شود و به عقيده بعضی ها در همينجا هم ختم می شود!

در همين کتابی که اخيراً چاپ شده، آقای [ابراهيم] گلستان گفته اين کتاب [وداع با اسلحه] را به من داده و گفته آن را ترجمه کنم. ابداً اين طور نيست. من اين کتاب را از ايشان گرفتم که بخوانم. بعد که خواندم فکر کردم که ترجمه اش کنم. ايشان اصلا خبر نداشت که من دارم آن را ترجمه می کنم

ولی به همينجا ختم نمی شود. لابد می رسيم به "پيرمرد و دريا" و "هکل بری فين" که به نظر من ترجمه های درخشان تری هستند.

خب، اينها کارهايی هستند که بعداً کردم و به عقيده خود من هم بهتر است ولی من وقتی می شنوم که يک گل سرخ برای اميلی بهترين کار من است خيلی خوشم می آيد. آدم بر می گردد به آن دوره. مثلا ناصر تقوايی هميشه می گويد که اين بهترين کار شماست و من هم بدم نمی آيد.

ولی "وداع با اسلحه" را وقتی به اداره انتشارات شرکت نفت رفته بوديد ترجمه کرديد؟

وداع با اسلحه را در سال ۱۳۳۱ ترجمه کردم. ديگر به شرکت نفت رفته بودم و در اداره انتشارات کار می کردم. يادم هست که اين کتاب را از آقای گلستان گرفتم و بعداً هم پس ندادم. چون که بعداً مرا دستگير کردند و ديگر نمی دانم چه شد. گويا جزو مدارک من بود که جمع کردند و بردند. به هر حال من اين کتاب را به آقای گلستان بدهکارم. ولی در همين کتابی که اخيراً چاپ شده، آقای گلستان گفته اين کتاب را به من داده و گفته آن را ترجمه کنم. ابداً اين طور نيست. من اين کتاب را از ايشان گرفتم که بخوانم. بعد که خواندم فکر کردم که ترجمه اش کنم. ايشان اصلا خبر نداشت که من دارم آن را ترجمه می کنم. بعد هم که ترجمه کردم و چاپ شد، حدود يک ماه بعد به زندان افتادم.

شما آن موقع در آبادان و آبادانی بوديد. کتاب در تهران چاپ شد. چه کسی کمکتان کرد که آن را در تهران چاپ کنيد؟

خودم آن را به تهران آوردم و با [ دکتر محمد جعفر ] محجوب صحبت کردم. گفتم اين کتاب را چه کارش کنم. گفت من يک ناشری دارم که کتابهايم را به او می دهم، انتشارات صفی عليشاه. گفتم پس اين را هم به آنها بده. رفت صحبت کرد. من يادم نمی آيد که آن موقع مديران انتشارات صفی عليشاه را ديده باشم. به هر حال دادم به آنها. اما محجوب کارهای زيادی داشت و نمی رسيد که آن را تصحيح کند. من از مرتضی کيوان خواهش کردم اين کار را بکند. کيوان تا حدی در تصحيح آن شرکت کرد. يکی کيوان بود و يکی هم فرهنگ فرهی.

به هر حال اين کتاب چاپ شد و بعد يک نسخه آن را برای من فرستادند. بعد ديگر من به زندان افتادم و از عکس العمل جامعه نسبت به آن خبر نداشتم. کتاب در هزار نسخه چاپ شد و گويا فروش رفت. بعد از اينکه از زندان در آمدم بار ديگر آن را در انتشارات کتاب های جيبی چاپ کردم. دو سه چاپ هم شد. يادم هست پشت جلد يکی از اين چاپها را مرتضی مميز کشيده بود که طرح جالبی هم بود. من متاسفانه آن را ندارم. بعدها اين کتاب چندين بار چاپ شد و ناشرين متعددی هم پيدا کرد. حالا دست انتشارات نيلوفر است.

شما چند بار گفته ايد که در ايام جوانی، وقتی در زندان قصر بوديد ترجمه محمد قاضی از دن کيشوت را خوانده ايد و از آن درس هايی گرفته ايد. ترجمه قاضی از دن کيشوت چه خصوصياتی داشت که می شد از آن درس گرفت؟

قبل از اينکه من به زندان بيفتم قاضی کتابی از آناتول فرانس ترجمه کرده بود به اسم جزيره پنگوئن ها. من آن کتاب را خواندم و خيلی حظ کردم و متوجه شدم که يک آدمی با يک استعداد خاصی در کار ترجمه پيدا شده است. حقيقتاً قاضی يک "فنومنی" بود در کار ترجمه. بعد به زندان افتادم و در زندان بودم که دن کيشوت در آمد. يادم نيست که دن کيشوت را از کی گرفتم، چون برای خود من نياوردند. جزو کتاب های داخل زندان بود.

کتاب داخل زندان می آمد؟

بله می آمد. اين کتاب را گرفتم و خواندم و به نظرم خيلی جالب آمد. در واقع درس مهمی برای من بود. يعنی ديدم يک آدمی داستانی را ترجمه کرده ولی گشته و يک زبانی پيدا کرده و اين زبان را دستکاری کرده و ساخته است.

يک کسی گفته بود مشغول ترجمه دن کيشوت است و گفته بود که الآن چهل پنجاه سال از ترجمه [محمد] قاضی می گذرد و لازم است که از نو ترجمه شود. شايد هم پر بيراه نباشد ولی من گمان نمی کنم ترجمه تازه بهتر از ترجمه قاضی از کار در آيد. چون قاضی يک زبانی برای دن کيشوت پيدا کرده که دقيقاً همانی است که بايد باشد

اين برای من خيلی درس مهمی بود و فکر کردم در ترجمه بايد همين کار را کرد. يعنی برای هر کاری آدم بايد بگردد و زبان آن را پيدا کند. حالا چند وقت پيش من ديدم يک کسی گفته بود که مشغول ترجمه دن کيشوت است و گفته بود که الآن چهل پنجاه سال از ترجمه قاضی می گذرد و لازم است که از نو ترجمه شود. شايد هم پر بيراه نباشد ولی من گمان نمی کنم ترجمه تازه بهتر از ترجمه قاضی از کار در آيد. چون قاضی يک زبانی برای دن کيشوت پيدا کرده که دقيقاً همانی است که بايد باشد.

ترجمه خوب از نظر شما چه معنی دارد؟ می دانيد و خودتان هم بارها تأکيد کرده ايد که خواننده معمولا نمی رود يک متنی را با اصلش مقايسه کند. همينطور که می خواند می فهمد که اين کار ترجمه خوبی هست يا نه. طبعا شما هم همينطور هستيد. ولی نظر شما با خواننده عادی فرق دارد. از نظر شما ترجمه خوب يعنی چه؟

کتاب سروانتس را در نظر بگيريد که يک کتاب قديمی است و الان چهارصد سال از عمرش می گذرد. بنابراين بايد به يک زبان خاصی ترجمه می شد که قديمی باشد. اين اولا. ثانيا دن کيشوت اولين رمان اروپايی است يعنی يک چيزی است بين رمان به معنای جديد کلمه و داستان های قبل از پيدايش رمان که "رمانس" خوانده می شوند. يک رمانی است که به سبک رمانس نوشته شده است. در آوردن اين کار به فارسی کار ساده ای نيست.

قاضی در واقع کاری که کرده اين است که رمانس های فارسی را مثل مثلا اميرارسلان نامدار خوانده و يک همچين لحنی به آن داده و کيفيت خاص رمان را هم رعايت کرده است. خلاصه اينکه يک اثری به وجود آورده به زبان فارسی که من خيال می کنم می ماند و مانده است.

منتها می دانيد که قاضی اين کتاب را در واقع دو بار ترجمه کرد. يک بار در چاپ اول، و يک بار در چاپ دوم. در چاپ دوم خيلی آن را تصحيح کرده است. من با اين تصحيحات خيلی موافق نبودم. همان چاپ اول به نظر من بهتر می آمد. البته چاپ دوم هم خوب است. اما نکته جالب اين است که من هيچ وقت اين کتاب را با اصلش مقايسه نکرده ام. شايد اگر نگاه کنم ببينم قاضی در جاهايی اشتباه کرده باشد. نکاتی را عوضی فهميده باشد. به نظر من اينها اهمتی ندارد. چون خود کار به قدری پاکيزه و شسته است و زبانش يک زبان خاصی است که هر عبارتی از آن را که می خوانيد می بينيد با عبارت معمولی فارسی فرق دارد.

در کارهای شما چه هکل بری فين، چه پير مرد و دريا و اين اواخر بازمانده روز، در هر کدام يک زبان خاصی ديده می شود. چنانکه اگر اسم شما روی جلد کتاب نباشد و اين سه کتاب را به خواننده ای بدهيم که نداند شما آنها را ترجمه کرده ايد، تصور نمی کند هر سه کار يک نفر است. برای اينکه هر کدام زبان خاص خودش را دارد. می خواهم بپرسم وقتی دن کيشوت را خوانديد تصميم گرفتيد برای هر کاری اول يک زبان درست پيدا بکنيد بعد ترجمه اش بکنيد؟

دقيقاً. اين پيدا کردن زبان خاص برای هر کتاب را بنده بايد بگويم که از قاضی ياد گرفتم. البته می دانيد که قاضی پس از دن کيشوت خيلی کتاب ترجمه کرد. ترجمه هايش همه خوب است ولی هيچ کدام به پای دن کيشوت نمی رسد. اولا خود کار، يک کار بزرگی است. ثانيا قاضی يک زبانی پيدا کرده است که دقيقا همانی است که بايد باشد.

شنيدم که [صادق] چوبک کسی دارد که در حکم استاد اوست. آن وقت متوجه شدم که اينها اصلا يک حکايت ديگر است. البته می دانيد که کارهای [صادق] هدايت خيلی متفاوت است. بعدها که هدايت را خواندم به اين نتيجه رسيدم که بعضی داستانهايش خيلی عالی است مثل داستان علويه خانم، که به نظر من از عالی ترين داستانهای فارسی و کارهای هدايت است

به هر حال بنده از خواندن دن کيشوت در زندان خيلی کيف کردم. يکی از دوستان من هم به اسم مصطفی بی آزار که دبير ادبيات بود، آن موقع در زندان بود. او دن کيشوت را می خواند. من هم می خواندم. در واقع به نوبت می خوانديم و در جريان داستان قرار می گرفتيم. به همين جهت گاهی که در کريدور زندان قدم می زديم ادای آدم های ديگر را در می آورديم و می گفتيم اين پانچو است مثلا. من هيچ کتابی نخوانده ام که اين قدر مرا تحت تأثير قرار داده باشد يا مرا اينقدر عوض کرده باشد.

چند سال پيش که راجع به زندگی شما صحبت می کرديم - و در جاهای ديگر هم از شما خوانده ام - که از تأثير صادق چوبک و مخصوصا "خيمه شب بازی" بر زبان خود می گفتيد. اين کتاب چه چيز يا چيزهايی داشت که در کتاب های ديگر پيدا نمی شد. اساسا ربطش با ترجمه چيست؟

عرض شود به حضور شما که بنده مدرسه می رفتم. يک معلمی داشتيم که اسمش آقای هروی بود. معلم شيمی بود. معلم ادبيات ما خيلی اهل ادب نبود، يعنی در واقع از اين چيزها خبر نداشت ولی معلم شيمی ما که اتفاقا اهل رشت بود، اهل ادبيات هم بود و خيمه شب بازی را خوانده بود.

اين آقای هروی اگر چه معلم شيمی بود ولی گاهی سر کلاس چيزهايی هم می گفت. از جمله يک روز گفت اخيراً کتابی خوانده به اسم خيمه شب بازی از صادق چوبک و تعريف کرد که اين خيلی کتاب جالبی است. يادم هست که آن موقع من داستان های [ علی ] دشتی را می خواندم و چون به نظرم جالب می آمد يک چيزهايی هم به سبک دشتی می نوشتم.

من فکر می کنم که اين را ياد گرفتم که در ترجمه آثار، علاوه بر دقت در انتقال معانی، هر اثری بايد يک لحن خاص داشته باشد. اگر آن لحن خاص را پيدا کرديد قابل توجه می شود وگرنه مثل بقيه کارها فراموش می شود

بعد که آقای هروی اين را گفت من کنجکاو شدم که کتاب را پيدا کنم و پيدا کردم و خواندم و بکلی عوض شدم. برای اينکه من ديدم که «داستان» اصلا يعنی چی. خيمه شب بازی کتاب جالبی است. کار نداريم که چوبک بعد از اين کتاب، انتری که لوطيش مرده بود را چاپ کرد که البته آن هم جالب بود، گرچه يک خورده فرق داشت و بعد از آن ديگر به نظر من افت کرد. به هر حال اين کتاب اصلا مرا بکلی عوض کرد. وقتی که خواندم به اين نتيجه رسيدم که اصلا نوشتن يعنی اين. دشتی چرند می نويسد!

تا آن موقع داستانهای هدايت چاپ شده بود، آنها را نخوانده بوديد؟

آره، چاپ شده بود ولی مثل اينکه هدايت را بعد از چوبک خواندم. بعد از اينکه خيمه شب بازی را خواندم، شنيدم که چوبک کسی دارد که در حکم استاد اوست. آن وقت متوجه شدم که اينها اصلا يک حکايت ديگر است. البته می دانيد که کارهای هدايت خيلی متفاوت است. بعدها که هدايت را خواندم به اين نتيجه رسيدم که بعضی داستانهايش خيلی عالی است مثل داستان علويه خانم، که به نظر من از عالی ترين داستانهای فارسی و کارهای هدايت است. هدايت نويسنده خيلی وسيعی است. من بخصوص به کارهای طنز هدايت خيلی علاقه مند شدم که متاسفانه گويا کمتر خواننده داشته است.

يادم می آيد همان موقع که مدرسه می رفتم يک سفر آمدم به تهران. چند تا از داستانهای هدايت را خوانده بودم و علاقه مند شده بودم که بقيه را هم پيدا کنم. می دانيد که هدايت کارهای خود را يک بار چاپ می کرد. در واقع به دست نمی آمد. وقتی آمدم تهران رفتم به خيابان ناصر خسرو، به کتابفروشی امير کبير، فروشنده ای داشت به اسم .... حالا اسمش يادم نيست.

مهدی آذر يزدی؟

آره، آذر يزدی. چوبک در صفحه آخر خيمه شب بازی نوشته بود بزودی مجموعه داستان ديگری چاپ خواهد کرد. رفتم گفتم اين کتاب را می خواهم. گفت اين کتاب در نيامده است. آدمی بود که ادبيات سرش می شد. يک قدری صحبت کرديم. من گفتم که از هدايت چه داری؟ گفت از هدايت چيزی نداريم ولی من خودم يک کتاب از هدايت دارم و برايت می آورم. فردا پس فردا بيا بگير. رفتم آنجا گرفتم. ديدم جلد ندارد. گفتم چرا اين جلد ندارد؟ گفت کارهای هدايت تقريبا همه همين جور است. غالباً جلد ندارد. خودش چاپ می کند و همين جوری دست دوستانش می دهد. به هر حال من همين را دارم. ازش خريدم. اين اولين کار طنز هدايت بود که من خواندم. برای اولين بار بود که من با طنز هدايت آشنا می شدم. اين يک چيز کاملا تازه ای بود برای من. و فکر می کنم اساساً يک چيز تازه هم هست. به هر حال من به اين ترتيب با چوبک و بعد با هدايت آشنا شدم.

مقصود من بيشتر اين بود که مثلا زبان خيمه شب بازی روی کار ترجمه شما بخصوص بر ترجمه وداع با اسلحه چه تأثيری گذاشت؟ زبان وداع با اسلحه زبان نويی بود. اين زبان از کجا آمده بود؟ تحت تأثير چوبک بود يا تحت تأثير خود همينگ وی؟

در واقع بايد بگويم که اين زبان مستقيماً حاصل خواندن خيمه شب بازی و آثار هدايت بود. من يک سرمشقی گرفتم و فهميدم نوشتن و ادبيات غير از آن چيزی است که من تا آن روز خوانده بودم. يعنی زبان داستان بايستی به زبان جاری نزديک باشد و وداع با اسلحه همين جور است.

اين طور که شما می گوييد ترجمه در واقع يک کار آفرينشی به حساب می آيد.

عرض کنم که بله، به نظر بنده ترجمه يک کار آفرينشی است. يعنی هر اثری که می خواهيد ترجمه کنيد بايد برای آن زبان خاصی پيدا کنيد. برای من هميشه همين جور بوده است.

چند وقت پيش مدير مجله مترجم، آقای خزاعی فر، نوشته بود که کتاب وداع با اسلحه را بردم سر کلاس، آنجا خواندم ولی شاگردها از گفتگوهای کتاب خيلی خوششان نيامد. ايشان نوشته اگر دريابندری امروز بخواهد اين کتاب را ترجمه کند، آن را به زبان ديگری ترجمه خواهد کرد. حقيقتش اين است که من اين جور فکر نمی کنم. من فکر می کنم همان که ترجمه کرده ام درست است

فرض کنيد کتاب « بازمانده روز »، که زبان خاصی برای خودش دارد. ممکن است کس ديگری اين را بردارد و به زبان ديگری ترجمه کند. در واقع هم کرده است. می دانيد که اين کتاب را قبل از من کسی ترجمه کرده است. البته من بعد از اينکه کتاب را ترجمه کردم آن را ديدم. بد هم ترجمه نکرده، ولی زبانش زبان معمولی است. من فکر می کنم به همين علت اصلا نگرفت. علت اينکه ترجمه من گرفت اين بود که من گشتم زبانی برای آن پيدا کردم. آن زبان - می دانيد، چيزی شبيه به زبان قاجاری است که من فکر کردم می تواند جانشين زبان انگليسی کتاب شود. بنابراين آنچه به نظر من اهميت دارد همين جنبه آفرينشی کار است. در واقع اين ترجمه بنده می شود گفت که آفرينش دوباره است از اين کتاب. من چيزهای ديگر را هم کم و بيش به همين ترتيب ترجمه کرده ام و خيال می کنم که ترجمه کردن اصولا يک آفرينش دوباره است.

يعنی ترجمه کردن به غير از تسلط بر زبان اصلی و زبان مادری به مهارت های ديگری هم احتياج دارد؟

در زبان فارسی در طول چهل پنجاه سال اخير ترجمه های زيادی صورت گرفته، ولی اگر بخواهيم دقت بکنيم ترجمه های ماندنی يعنی چيزی که در زبان فارسی می ماند، شايد از تعداد انگشت های دو دست بيشتر نباشد. اينها آثاری هستند که کيفيت خاصی دارند و شايد بتوان گفت که اينها از زبان اصلی شان دور شده اند. دن کيشوت را در نظر بگيريد. گفتم که من هرگز دن کيشوت را با اصلش مقايسه نکرده ام، و نمی دانم قاضی چقدر اشتباه کرده است، ولی نظر من اين است که اگر هم اشتباه کرده باشد اهميتی ندارد. برای اينکه قاضی يک راهی پيدا کرده و در آن راه جلو رفته است. اتفاقا شنيده ام کس ديگری هم اين روزها مشغول ترجمه آن از اصل اسپانيايی است و احتمالاً صحيح تر ترجمه خواهد کرد ولی بعيد می دانم که قابل مقايسه با کار قاضی بشود، برای اينکه قاضی در ترجمه خود گشته و يک لحنی پيدا کرده و اين لحن است که اهميت دارد. من فکر می کنم که اين را ياد گرفتم که در ترجمه آثار، علاوه بر دقت در انتقال معانی، هر اثری بايد يک لحن خاص داشته باشد. اگر آن لحن خاص را پيدا کرديد قابل توجه می شود وگرنه مثل بقيه کارها فراموش می شود.

امروز وقتی به آثارتان خودتان بر می گرديد کدام ترجمه را بيشتر می پسنديد؟ از اولين کارتان که وداع با اسلحه است تا تازه ترين کار که به گمانم « بازمانده روز » است.

نمی دانم. اين سوال مشکلی است. بايد بگويم که من الان چند سال است وداع با اسلحه را نخوانده ام. چند وقت پيش مدير مجله مترجم، آقای خزاعی فر، نوشته بود که کتاب وداع با اسلحه را بردم سر کلاس، آنجا خواندم ولی شاگردها از گفتگوهای کتاب خيلی خوششان نيامد. ايشان نوشته اگر دريابندری امروز بخواهد اين کتاب را ترجمه کند، آن را به زبان ديگری ترجمه خواهد کرد. حقيقتش اين است که من اين جور فکر نمی کنم. من فکر می کنم همان که ترجمه کرده ام درست است. اما بايد اضافه کنم که گفتگوهای اين کتاب به زبان جنوبی است، يعنی به زبان شيرازی و بوشهری. يک همچين چيزی. و اين با زبان تهرانی و مشهدی و بقيه فرق دارد. خيال می کنم دانشجوهايی که امروز اين را می خوانند اين فرق را حس می کنند.

البته وداع با اسلحه يک تفاوتی دارد و آن اين است که شما برای هر کدام از کارهايتان زبان خاصی انتخاب کرده ايد اما وداع با اسلحه را پيش از آنکه به اين نتيجه برسيد ترجمه کرده بوديد. يعنی در وداع با اسلحه شايد اين کار، يعنی انتخاب لحن و زبان خاص احتمالا انجام نگرفته باشد.

شايد، نمی دانم. گفتم که من چندين سال است که آن را نخوانده ام. اصلا ندارم. من غالب کتابهای خودم را ندارم! ولی دير يا زود در می آيد. وقتی در آمد می گيرم يک دور ديگر می خوانم ببينم چطور است. ولی گمان نمی کنم که احتياج به ترجمه جديدی داشته باشد. گمان می کنم همين که هست درست است.

بسيار خوب، وداع با اسلحه را تازگی ها نخوانده ايد، بقيه را که حتما نگاه کرده ايد، مثلا پيرمرد و دريا، هکل بری فين، بازمانده روز و .... بين اينها کدام را بيشتر می پسينديد؟

کارهای مختلف، اثرات جورواجور روی من گذاشته، بعضی ها را می پسندم مثل هکل بری، يا بيلی باتگيت، ولی بعضی ها را آنطور که بايد نمی پسندم. مثل پير مرد و دريا. حالا برای پير مرد و دريا مقدمه مفصلی هم نوشته ام ولی باز هم آنطور که می خواستم درنيامده است

نمی دانم ولی گمان می کنم هکل بری فين و بازمانده روز را به قول تو بيشتر می پسندم ولی يقين ندارم. مثلا حقيقتش اين است که « پير مرد و دريا » را من خودم زياد دوست ندارم!

چرا؟

يک وقتی هم گفتم مثل اينکه اين را ...

زمانی ترجمه کرديد که به تلويزيون رفته بوديد.

آره. اين کتاب گويا در سال ۱۳۳۱ در آمد. همان موقع خواندم ولی اصلا به فکر ترجمه اش نيفتادم. بعدها يادم هست که همايون صنعتی زاده به من گفت چرا اين کتاب را ترجمه نمی کنی. گفتم راستش هيچ وقت مرا وسوسه نکرده، به هر حال نکرده ام. گفت کوششی بکن. من برداشتم سه چهار صفحه اش را ترجمه کردم.

اين زمانی بود که در انتشارات فرانکلين بوديد که صنعتی زاده رييس آن بود؟

آره. ترجمه کردم ولی به نظر من درنيامد. گذاشتمش کنار. به آقای صنعتی هم گفتم نه اين کار من نيست. بعد از فرانکلين که به تلويزيون رفتم ويراستار فيلم هايی بودم که دوبله می شد. فيلم پيرمرد و دريا آمد و من ناچار بودم يک کاری بکنم. يا بايستی می دادم به اشخاص ديگر ترجمه کنند که هر چه فکر کردم کسی به نظرم نيامد، يا بايد خودم ترجمه می کردم.

به اين نتيجه رسيدم که اساساً کتاب را بايستی با مقدمه و ترتيبات خاصی چاپ کرد تا راهنمايی برای خواننده باشد. چون خواننده فارسی زبان غالباً در جريان نيست و بهتر است که او را در جريان بگذاريم. به هر حال خاصيتش اين است که برداشت مترجم از کتاب و اينکه اصلا چرا کتاب را ترجمه کرده و مسائلی مانند اينها در آن گفته می شود

در نهايت فکر کردم خودم ترجمه کنم. می دانيد که مقدار زيادی از متن فيلم همان متن کتاب است. نشستم و متن فيلم را ترجمه کردم. مدتی بعد از اينکه فيلم پخش شد، از تلويزيون در آمدم. بعد برداشتم ترجمه متن فيلم را با اصل کتاب مقايسه کردم، ديدم که کم و بيش همان است. فقط بعضی جاها افتادگی دارد. نشستم افتادگی هايش را درست کردم و به هر حال همين که می بينيد در آمد. ولی حقيقتش اين است که هيچ وقت از نتيجه کار، آن جوری که دلم می خواست راضی نبودم. حالا هم نيستم. درحالی که از بقيه کارها راضی بودم. يعنی بعد از سالها که نگاه می کنم می بينم همان جور که بايد در آمده اند ولی اين کتاب بخصوص به نظرم آنطور که بايد درنيامده است.

منظورم اين است که اين کارهای مختلف، اثرات جورواجور روی من گذاشته، بعضی ها را می پسندم مثل هکل بری، يا بيلی باتگيت، ولی بعضی ها را آنطور که بايد نمی پسندم. مثل پير مرد و دريا. حالا برای پير مرد و دريا مقدمه مفصلی هم نوشته ام ولی باز هم آنطور که می خواستم درنيامده است.

به نظر من يکی از نقاط برجسته کار شما در زمينه ترجمه همين مقدمه هايی است که بر کتابهايی مانند پيرمرد و دريا نوشته ايد. اين مقدمه ها در واقع ترجمه شما را به تأليف و ترجمه بدل کرده است. من خيال می کنم - و يک بار هم نوشته ام - که اين مقدمه ها به حال خواننده از متن کتاب مفيدتر است. اما شما چطور به فکر افتاديد که بايد يک همچين کاری بکنيد؟

آدم وقتی چيزی ترجمه می کند طبعا همين جوری بدون مقدمه هم می تواند دست خواننده اش بدهد اما من فکر می کنم اين کافی نيست. يعنی هر کتابی يک چيزهايی می خواهد. مثلا به وجود آمدن کتاب چه ترتيباتی داشته، اينکه مورد قبول خوانندگان قرار گرفته يا نگرفته، يا چه چيزی در کتاب هست که بايد به آن توجه کرد.

عرض کنم که ويل کاپی يک نويسنده آمريکايی است و چندين کتاب هم دارد. يکی از کتابها همين است که بنده به عنوان « چنين کنند بزرگان » ترجمه کرده ام. ولی اين ترجمه همان جور که از متن کتاب پيداست ترجمه آزادی است. حالا اگر اشخاصی هستند که ويل کاپی برايشان وجود ندارد، بنده چه کار کنم؟ چه کار می توانم بکنم؟ من بارها گفته ام ولی مثل اينکه کسی باور نمی کند. اين است که بنده رها کرده ام. خوب باور نکنند

به نظر من نوشتن يک مقدمه اهميت دارد. البته از روز اول من اين کار را نمی کردم. مثلا وداع با اسلحه را بدون مقدمه چاپ کردم. برای اينکه آن موقع اصلا آمادگی اش را هم نداشم ولی بعدها وقتی همينگ وی خودکشی کرد يادم می آيد يک چيزی نوشتم که در مجله سخن چاپ شد. بعد که کتاب وداع با اسلحه تجديد چاپ شد آن مقاله سخن را به جای مقدمه اش گذاشتم. يا پير مرد و دريا را که در می آوردم ديگر درباره همينگ وی مطالب زيادی بيرون آمده بود که سبب شد يک مقدمه مفصلی درباره اش بنويسم.

بعداً به اين نتيجه رسيدم که اساساً کتاب را بايستی با مقدمه و ترتيبات خاصی چاپ کرد تا راهنمايی برای خواننده باشد. چون خواننده فارسی زبان غالباً در جريان نيست و بهتر است که او را در جريان بگذاريم. به هر حال خاصيتش اين است که برداشت مترجم از کتاب و اينکه اصلا چرا کتاب را ترجمه کرده و مسائلی مانند اينها در آن گفته می شود.

مترجمين ما کمتر اين کار را می کنند. به نظر من اين يک خرده کوتاهی می آيد. تا آنجا که توانستم روی بعضی کتابها يک چيزهايی نوشتم. مثلا کتاب قدرت راسل که من دو فصلش را اول ترجمه نکردم، بعد که ترجمه کردم به نظرم رسيد که بايد بگويم چرا ترجمه نکرده بودم و چرا ترجمه کردم.

اتفاقاً يکی از سوالها درباره ترجمه های شما همين ترجمه قدرت راسل است. چون می گويند شما يکی دو فصل اين کتاب را ترجمه نکرديد و آن را به چپ گرايی شما نسبت می دهند. قضيه چه بوده است؟

دو فصل آخر کتاب راسل به نظر من خيلی ضعيف آمد. به همين جهت در چاپ اول، اين دو فصل را ترجمه نکردم. بخصوص که اين دو فصل را کس ديگری ترجمه کرده بود. به نظر او اين دو فصل خيلی عالی آمده بود. مثل خود راسل لابد. ولی به نظر من اين دو فصل خيلی ضعيف آمد و ترجمه نکردم. بعد که چاپ شد، عده زيادی از خوانندگان تعبيرات عجيب و غريبی کردند. به همين جهت ترجمه کردم و اضافه کردم. بعد هم يک چيزی نوشتم که در کتاب چاپ شد و آن سر و صدا خوابيد.

آخرين سوال راجع به « چنين کنند بزرگان » است که سوال هميشگی است، يعنی هيچ کس توضيحات شما را درباره اينکه اين کتاب ترجمه است، نه نوشته، باور نکرده است. مخصوصاً که طنزهای اين کتاب را در مجله خوشه زمانی که احمد شاملو سردبير بود، هفته به هفته منتشر می کرديد و بعد به صورت کتاب در آورديد. ضمنا از ويل کاپی هم هيچ چيز ديگری در زبان فارسی ترجمه نشده، حتا بعضی ها هم می گويند که اساساً چنين نويسنده ای وجود خارجی ندارد. بالاخره تکليف اين کتاب روشن نشده است.

و بالاخره هم روشن نخواهد شد! اما عرض کنم که ويل کاپی يک نويسنده آمريکايی است و چندين کتاب هم دارد. يکی از کتابها همين است که بنده به عنوان « چنين کنند بزرگان » ترجمه کرده ام. ولی اين ترجمه همان جور که از متن کتاب پيداست ترجمه آزادی است. حالا اگر اشخاصی هستند که ويل کاپی برايشان وجود ندارد، بنده چه کار کنم؟ چه کار می توانم بکنم؟ من بارها گفته ام ولی مثل اينکه کسی باور نمی کند. اين است که بنده رها کرده ام. خوب باور نکنند!

گفتگو با عزت الله فولادوند: چرا به ترجمه روی آوردم

'گفتگو از سیروس علی نژاد

انديشۀ حقوق بشری که امروز هرچه بيشتر خود را در ميان قشرهای گوناگون ايرانيان می گستراند، از راه ترجمه پيدا شده است. شايد تمامی انديشه های هموار کننده راه ناهموار مدرنيته را بتوان حاصل ترجمه و آشنايی با افکاری دانست که در صد سال اخير از طريق ترجمه از آن ما شده است.

علاوه بر اين، شعر نو و رمان و داستان کوتاه و انواع ادبی ديگر، که اکنون ادبيات فارسی را غنا بخشيده، از راه آشنايی با ديگران و عمدتا از راه ترجمه امکان پذير شده است.

موشکافی های روشنفکران و زبان کارآمد روزنامه نگاران، که با صد سال پيش قابل مقايسه نيست، حاصل ترجمه است.

ترجمه، در گشودگی جامعه بسته ايران در تمام زمينه ها و بيشتر از آن در گشودگی مغزهای بسته تأثير اندازه نگرفتنی داشته است. شايد حتا احساس خود بسندگی و خود بزرگ بينی ما ايرانيان را هم کم و بيش شکسته باشد.

چنين است که ما تمامی افکار امروزی، فريادهای دموکراسی خواهی و کشاکش بی حد خود برای امروزی شدن و رسيدن به قافله تمدن را مديون ترجمه ايم.

گذشته از اين زبان فارسی که از ستون های فرهنگ ملی ما و همچنانکه همواره به تأکيد گفته اند يکی از دو رکن هويت ملی ماست، غنای صد سال اخير خود را مديون ترجمه است. بيان مفاهيم پيچيده و جديد که امروزه به آسانی در زبان فارسی به کار گرفته می شود، و ساختن واژگان جديد فراوان بدون ترجمه های فراوان يکصد سال اخير امکان نمی داشت.

آشکار است که مترجمان چه نقش پر اهميتی در فرهنگ جديد ايران داشته اند. در اين ستون گاهگاه با برخی مترجمان نامدار زبان فارسی به گفتگو می نشينيم. کوشش ما بر اين است که قدری از زندگی آنان، و تا حدی از انگيزه آنان در کار ترجمه جويا شويم و بدانيم معنی ترجمه خوب از نظر آنان چيست و چه کسانی توانسته اند ترجمه های خوبی به زبان فارسی تقديم کنند.

**********************************************************

در ايران امروز پويش راه دراز و دشوار معرفت که به ناگزير از بستر انديشه فلسفی می گذرد، نزد اهل فکر و جوانانی که در انديشه بهروزی سرزمين خويش اند، جايگاهی درخور يافته است.

عوامل اين حرکت بی گمان متعدد است اما در اين ميان سهم هموار کنندگان بستر چنين حرکتی، انکارناشدنی است و مثال بارز آن نقشی است که دکتر عزت الله فولادوند در سه دهه اخير با برگردان چهل کتاب و نگارش افزون بر صد مقاله در شاخه های متنوع فلسفه بر عهده داشته است.

زبان بی نقص و دقت در برگرداندن پيچيدگی های انديشه فلسفی، و پيشگفتارهای پرمغزش بر بسياری از آثار که ورود به متن دشوار فلسفی را برای خواننده جوان و تازه کار دلپذير و آسان تر می سازد، به کار او ارجی فزون تر بخشيده است.

فولادوند عاشق فلسفه و همانند سقراط بر اين عقيده است که « زندگی تا در ترازوی خرد سنجيده نشود، ارزش زيستن ندارد ». او را نمی توان تنها در صف مترجمان جای داد، در واقع فولادوند از بزرگترين نويسندگان فکری – فلسفی دوران ماست. به همين جهت اين گفتگو تنها در وادی ترجمه سير نمی کند، بلکه وارد مقولات و معقولات ديگر هم می شود.

شما در کجا متولد شده ايد، کجا درس خوانده ايد و تحصيلاتتان را کجا ادامه داده ايد؟

پدرم قاضی دادگستری بود. در بدو استخدام ازدواج کرد و با مادرم به سمت داديار دادسرای اصفهان به آن شهر رفتند و من در همانجا – در خانه ای در کوچه ای نزديک ميدان نقش جهان بين کاخ چهل ستون و کاخ هشت بهشت که از آقای رضا قلی خان برومند از محترمين اصفهان اجاره کرده بودند-- به دنيا آمدم.

خانه قديمی زيبايی بود که هر وقت بعدها به اصفهان سفر می کردم، به ديدن آن می رفتم. خانه را بعدا ورثه فروختند به وزارت بهداری و بهداشت. وزارتخانه اول آن را تبديل کرد به داروخانه شبانه روزی و بعد بی هيچ توجهی به ارزش تاريخی آن، متاسفانه خراب کرد و به نحو چشم آزاری در آن منطقه تاريخی به صورت پيکره ای از بتون و آهن در آورد.

تحصيلات مقدماتی و بخشی از متوسطه را در تهران گذراندم. سپس برای ادامه تحصيل به انگلستان رفتم ولی به علت تحولاتی که در ايران روی داده بود و گران شدن نرخ ارز که تحملش برای پدرم دشوار بود پس از چندی تحصيلم را نا تمام گذاشتم و به ميهن برگشتم. مدتی بعد، پس از آنکه اوضاع به سامانی رسيد و دبيرستان را در تهران تمام کردم، به پاريس رفتم و در آنجا وارد دانشکده پزشکی شدم.

دوسال طب خواندم، ولی ديدم دلم جای ديگر است. روزی کتابی خواندم از برتراند راسل به نام "مسايل فلسفه" که بعد ها شادروان منوچهر بزرگمهر آن را به فارسی ترجمه کرد. فهميدم که گمشده ام را پيدا کرده ام و آنچه می جسته ام فلسفه است.

بار سفر بستم و به نيويورک رفتم. در دانشگاه کلمبيا نام نوشتم و تا پايان زير دست استادان آن دانشگاه فلسفه خواندم. رساله ام را درباره موضوع پيچيده ای در نقد سوم کانت، "نقد قوه حکم"، نوشتم و از آن دفاع کردم و اواخر سال ۱۹۶۲ به ايران برگشتم.

به اين نتيجه رسيده بودم که پيشرفت های ما در زمينه مادی، هر قدر هم فراوان، به خودی خود کفايت نخواهد کرد و بايد به فکر ساختن زيربناهای فکری و فرهنگی جامعه باشيم تا هم آن دستاورد ها پايدار بماند و هم گام های بعدی را درست برداريم و بيهوده دور خودمان نچرخيم

بنابراين گرايش شما به ترجمه های فلسفی از اينجا ناشی می شود که در رشته فلسفه درس خوانده ايد؟

عرض کنم اين گرايش دفعتاً پديد نيامد. دوستی داشتم که در ايران غالبا با هم درباره فلسفه و ادبيات و شعر و اين گونه مسايل صحبت می کرديم. او به اصرار از من خواست که حالا که به اين امر واردم برای اينکه هم ديگران سودی ببرند و هم خودم رضايتی داشته باشم، ترجمه کنم.

خود او تماس گرفت با انتشارات فرانکلين. قراری گذاشتيم و رفتيم به ديدن آقای کريم امامی و آقای نجف دريابندری. در آنجا با بنده قراردادی برای ترجمه کتاب « گريز از آزادی » اثر روانکاو و فيلسوف اتريشی – آمريکايی، اريش فروم، منعقد شد که حالا به چاپ دهم رسيده است.

اين اولين کار من بود و در ازای آن مقطوعاً ۴۹۵۰ تومان گرفتم و ديگر هرچه چاپ شد بنده ريالی دريافت نکردم. کتاب از همان ابتدا موفقيتی کسب کرد و با اينکه در پنج هزار نسخه چاپ شده بود به زودی به چاپ بعدی رسيد و بدون اينکه کسی اطلاعی به من بدهد برنده جايزه ترجمه ممتاز از سازمان علمی و فرهنگی سازمان ملل متحد (يونسکو) در رشته علوم اجتماعی پيشرفته شد.

چندی بعد، آقای عليرضا حيدری مدير انتشارات خوارزمی به ديدن من آمد و اصرار کرد که کار ديگری ترجمه کنم. اثری که انتخاب کردم و به فارسی برگرداندم کتابی بود به نام "آلبر کامو" که آن هم به چند چاپ رسيد.

اما بعد ازدواج کردم و مشغله های ديگر پيش آمد و کار ترجمه ماند تا بعد از انقلاب که فراغتی پيدا شد، و دو باره به دفترو قلم روی آوردم و آثار متعددی ترجمه کردم که کل آنها امروز به ۴۰ مجلد سر می زند. علاوه بر اين، چون همواره اگراز مطالعه مطلبی لذت برده ام خواسته ام هموطنانم را هم در آن لذت شريک کنم، مطالب و مقالاتی در جرايد و نشريات ادواری، خواه تأليف و خواه ترجمه، در اين سالها منتشر کرده ام که شمارشان از صد متجاوز است و تعدادی از آنها، در مجلدی به نام "خرد در سياست"، به صورت کتاب انتشار پيدا کرده اند و شمار بسيار بيشتری آماده انتشارند.

شما بعد از انقلاب است که بطور جدی به کار ترجمه می پردازيد. در انقلاب چه اتفاق افتاده بود که به اين کار روی آورديد؟

از مدتها پيش به اين نتيجه رسيده بودم که عقب ماندگی های ما در اين کشور و بلاها و مصائبی که از ايام پيشين بر سر ما آمده، احياناً از ناآگاهی ما بوده است، و هر کسی بايد به قول قديمی ها زکات علمش را به جامعه بپردازد تا به سهم خود به پيشبرد معرفت و آگاهی کمک کرده باشد.

به اين نتيجه رسيده بودم که پيشرفت های ما در زمينه مادی، هر قدر هم فراوان، به خودی خود کفايت نخواهد کرد و بايد به فکر ساختن زيربناهای فکری و فرهنگی جامعه باشيم تا هم آن دستاورد ها پايدار بماند و هم گام های بعدی را درست برداريم و بيهوده دور خودمان نچرخيم و پس از مدتی ببينيم دريغ از راه دور و رنج بسيار. می توانم بگويم که اين مهمترين و بالاترين انگيزه من در فعاليت های فرهنگی بوده است.

در سلطنت رضاشاه نوشته های زيادی از زبان های اروپايی به فارسی درآمد، ولی آثار فلسفی در آن ميان کم بود و در فلسفه سياسی که شايد بيش از همه محل حاجت بود به دليل فشار دستگاه حاکم تقريبا هيچ نداشتيم. تاوان اين کمبود را بعدها به گرانترين وجه پرداختيم

ترجمه های شما که عمدتا بعد از انقلاب صورت گرفته نشان می دهد که روشنفکری ايران پيش از انقلاب ذخيره ناچيزی از افکار فلسفی و نحله های فکری داشته است. فکر می کنيد علت فقر فکری ما اين بوده که ما مترجمان کافی نداشته ايم يا پيوند خود را با گذشته گسسته بوديم؟

به نظر من هر دو. از زمان شکست های ايران از روسيه ما به فکر تجدد افتاده بوديم. اما دردوره ناصرالدين شاه سرعت آن مقداری کم شد و بعد در نهضت مشروطه باز انديشه ترقی شتاب گرفت.

تقريبا آشنايی ما با فلسفه غرب، از همان زمان شروع می شود. کوشش های مختصری شد و نام کسانی مانند دکارت و حتی کانت به ميان آمد. نخستين مترجمان ما در واقع پرورده همان دوران بودند. مثلا مرحوم فروغی.

البته در اين مدت با فشارها، سانسورها و خودسانسوری هايی که وجود داشته و احتياط هايی که مردم اجبارا کرده اند، دچار افت و خيزهايی هم بوده ايم. در سلطنت رضاشاه نوشته های زيادی از زبان های اروپايی به فارسی درآمد، ولی آثار فلسفی در آن ميان کم بود و در فلسفه سياسی که شايد بيش از همه محل حاجت بود به دليل فشار دستگاه حاکم تقريبا هيچ نداشتيم.

تاوان اين کمبود را بعدها به گرانترين وجه پرداختيم. پس از رضا شاه خيزش ديگری در رويکرد به افکار غربی پيش آمد، منتها اين بار روشنفکری ما بشدت مکتبی شد و تحت تأثير مارکسيسم قرار گرفت که از پيش ولو به حالت کمون وجود داشت. ادبيات ما از آن زمان تا مدتها بعد بيشتر صبغه و رنگ مارکسيستی گرفت و توجه ما، چه در عالم انديشه، چه در جهان هنر و چه در دنيای عمل، تا حد زيادی به اين طرف معطوف شد.

همزمان با آن در دهه های چهل و پنجاه، باز دچار تب ديگری شديم، يعنی گرايش شديدی به اگزيستانسياليسم پيدا کرديم و در اگزيستانسياليسم هم بيشتر تحت تأثير شاخه فرانسوی آن قرار گرفتيم. کتابها، داستانها و رمانهايی که ترجمه می شد بسياری از اوقات در آن زمينه سير می کرد. صورت های رنگارنگ مارکسيسم و سوسياليسم هم که البته جای خود را داشتند وهمواره نشانه افکار پيشرو محسوب می شدند.

البته در خلال اين مدت مترجمان انگشت شماری بودند که کوشش می کردند ما را با آثار اصيل غرب آشنا کنند، مانند شادروان بزرگمهر و مرحوم يحيی مهدوی، ولی رويهمرفته هنوز اين جريان در فلسفه بسيار ضعيف تر از رمان و شعر بود. شعر نو در ايران تحت تاثير ترجمه شعر اروپايی به دنيا آمد. اگر ترجمه خوب آثارمهم فلسفه غرب در آن ايام بيشتر در ايران وجود داشت، به يقين تاثير سودمند تر و عميق تری در ما می گذاشت.

ولی جنبش و خيزش فوق العاده بعد از انقلاب پيش آمد. بر اثر انقلاب اين توجه حاصل شد که ما نيازمنديم از دستاوردهای متفکران غربی نه تنها در زمينه ادبيات، بلکه درفلسفه و عموما علوم انسانی و اجتماعی بيشتر اطلاع پيدا کنيم.

تعداد مترجمان (گاهی به اضطرار و گاهی به انتخاب) بسيار زيادتر شد، و قطع نظر از کيفيت ترجمه ها، دامنه کار گسترش يافت. درفلسفه متوجه زمينه های تازه ای شديم که در گذشته از آنها غفلت کرده بوديم: مانند معرفت شناسی، متافيزيک، فلسفه علم، فلسفه اخلاق، فلسفه دين، فلسفه حقوق، فلسفه هنر، منطق و فلسفه سياسی. از اين گذشته، از تک صدايی در آمديم. متوجه مکتب ها و نحله های ديگری بجز مارکسيسم شديم و فهميديم که ديگران هم، چه در فلسفه باستان، چه در فلسفه سده های ميانه و چه در فلسفه جديد و معاصر، حرف هايی داشته اند بسا شنيدنی تر از مارکس و مارکسيست ها.

شروع کرديم مسايل را نه تنها از ديدگاه سوسياليستی و چپی، بلکه از زوايای مختلف مورد توجه قرار بدهيم. البته کيفيت کارها غث و ثمين داشت و يکسان نبود. امروز عده مترجمان بمراتب بيشتر شده ولی ترجمه خوب به آن نسبت متاسفانه افزايش پيدا نکرده است.

چيزی که می شود به آن اميدوار بود اين است که اولا کيفيت مقداری تابع کميت است. در شرايط مساوی اگر شما بيست مترجم داشته باشيد مسلما احتمال اينکه ده اثر شايسته به دست بياوريد کمتر است از اينکه عده آنها را به دويست برسانيد.

عامل ديگر يکی افزايش تجربه هاست که مثل همه زمينه ها با آزمون و خطا به دست می آيد، و ديگری ظهور و سيطره بيکران تکنولوژی مدرن اطلاعات و ارتباطات که از جمله آثار بی شماری که داشته آشناتر کردن مردم با زبان های خارجی به ويژه زبان انگليسی است.

ولی اين تحول عظيم اين نتيجه نا مطلوب را هم ضمنا داشته که در کشورهای جهان سوم، از جمله ايران، جوانان را از ميراث فرهنگی خودشان دور کرده است. زبان فارسی زبانی پيشرفته و متکامل است. آثار پدران ما در فلسفه و ادب گنجينه ای از واژه ها و اصطلاحات و تعبيراتی است که هيچ مترجم يا نويسنده فلسفی از آن بی نياز نيست و اگر از آن غفلت کند به خودش، به خوانندگانش و حتی به موضوع کارش زيان سنگين وارد کرده است.

اين پاسخ بخش دوم پرسش شماست، يعنی قطع رابطه با گذشته. من هميشه سفارشم به مترجمان جوان اين است که گذشته از تقويت دانشتان در زبان خارجی، متون کلاسيک فارسی را بخوانيد، زيرا هر قدر هم که وقت بر سر اين کار بگذاريد بعد پاداشش را خواهيد گرفت. البته نقد آگاهانه و خالی از حب وبغض هم در اينجا مانند همه جا برای افزايش کيفيت کارها در درجه اول اهميت است.

بر اثر انقلاب اين توجه حاصل شد که ما نيازمنديم از دستاوردهای متفکران غربی نه تنها در زمينه ادبيات، بلکه درفلسفه و عموما علوم انسانی و اجتماعی بيشتر اطلاع پيدا کنيم... متوجه مکتب ها و نحله های ديگری بجز مارکسيسم شديم و فهميديم که ديگران هم، چه در فلسفه باستان، چه در فلسفه سده های ميانه و چه در فلسفه جديد و معاصر، حرف هايی داشته اند بسا شنيدنی تر از مارکس و مارکسيست ها

به نظر شما وضع نقد و بررسی، پيش از انقلاب بهتر بوده يا پس از انقلاب؟

نه، باز هم مجموعاً، به نظر من، بعد از انقلاب بهتر شده، هرچند هنوز تا رسيدن به حد مطلوب بسيار فاصله دارد. اگر موانعی برای ما پيش نيايد و مطبوعات آزادتر شوند، شايد بتوان اميدوار بود که ما هم در آينده به درجه ای از پختگی برسيم و از مرز دوستی ها و دشمنی ها پا فراتر بگذاريم و به معيارهای پيشرفته در اين زمينه دست پيدا کنيم.

البته بايد توجه داشت که نقد نويسی هم مانند هر کار ديگر به آموزش نياز دارد. نمی دانم به اين کار در دانشگاه های ما اساساً عنايتی می شود يا نه، ولی معتقدم در دوره های کارشناسی در علوم انسانی و اجتماعی دانشجويان حتما بايد در نقد نويسی آموزش جدی بگيرند. نقد با تقريظ ومقدمه نويسی يا پنبه زنی و رو کم کردن تفاوت می کند.

گذشته از موارد دوستی و دشمنی، گاهی در مطبوعات مطالبی ظاهرا بر سبيل نقادی نوشته می شود که معلوم است نويسنده حتی الفبای نقد نويسی را نمی دانسته است. بدون نقد درست هيچ کاری پيشرفت نمی کند و بايد مثل هر چيز ديگری اصول آن را ياد گرفت.

وقتی به انديشه های پس از ۱۳۲۰ اشاره می کرديد گفتيد که در آن دوره انديشه های ما صبغه مارکسيستی و مکتبی به خودش گرفت که حرف درستی است. به گمانم بعد از انقلاب بود که به نظر رسيد روشنفکری ايران در ارائه افکار گوناگون کوتاهی کرده و به مخاطبان خود اطلاع نداده که فقط همين يک کالا در جهان وجود ندارد، بلکه افکار گوناگونی وجود دارد که می توانند بهترينشان را انتخاب کنند. آيا اين به خاطر آن است که جو جهانی در آن روزگار چنين ايجاب می کرده يا آنکه روشنفکری ما هم عقب مانده بوده و خودش هم از کالاهای مختلف فکری در جهان اطلاع نداشته است؟

هر دو. اگر به خاطر داشته باشيد تا پيش از فروپاشی شوروی و رژيم های سوسياليستی اروپای شرقی، اساساً فکر اينکه عيبی در فلسفه مارکسيسم وجود دارد، به ذهن طرفدارانش خطور نمی کرد. اگر هم به اين فکر می افتادند تصورشان بر اين بود که در عمل اشتباهی رخ داده وگرنه خود تئوری هيچ عيبی ندارد.

اين بود که ما در ايران تابع مد روزگار شده بوديم. و باز بايد ياد آوری کنم که پيش از انقلاب کسی که پيرو سنت انديشه چپ نبود، عقب مانده و جا مانده از قافله انديشه و تمدن به حساب می آمد. ديگر اينکه کل اين جهان نگری با جهان نگری بسته ای که ما از پاره هايی از فرهنگ خودمان به ارث برده بوديم کاملا سازگار بود.

در مارکسيسم عقيده بر اين است که گذر از مراحل معين تاريخ امری محتوم است و به هر حال روی خواهد داد. ممکن است افراد با کوشش های خود مقداری به آن شتاب ببخشند يا موانعی در مقابلش ايجاد کنند، اما به هر حال از اين سير گزيری نيست و جبر تاريخ بر آن حاکم است و به سر منزل مقصود خواهد رسيد وبايد برسد.

اين انديشه همانندی هايی دارد با طرز فکر جبری که بسياری در اين سرزمين هميشه داشته اند و معتقد بوده اند آنچه مقدر است اتفاق خواهد افتاد و فرد اختيار واقعی در تعيين سرنوشت ندارد. البته اين مشابهت ها ظاهری است. قدری مسلکی يعنی، به قول خواجه نصير، "مردم را اختياری نيست و آنچه را نسبت به او می کنند که او کرد، فعل خدای تعالی است و لا موثر فی الوجود الا الله". فرنگی ها به اين می گويند fatalism. اماجبر تاريخ وجوب عليت يا موجبيت است، يا در اصطلاح فلسفی determinism، به معنای اينکه هر تغيير علتی دارد و هر رويداد از قوانين خاص خودش تبعيت می کند و هر واقعيتی در تاريخ مطلقا موقوف و مشروط به علل است.

بسياری از چپی های ما که متاسفانه از بين شاخه های مختلف مارکسيسم سخت متاثر از مارکسيسم شرقی و استالينيسم بودند و مارکسيسم غربی را ارتداد می دانستند، عقيده راسخ داشتند که کسی به سلاح ماترياليسم ديالکتيک مجهز باشد، در واقع به بنياد همه دانش ها مجهز است و می تواند هر مشکلی را حل کند.

آثار پدران ما در فلسفه و ادب گنجينه ای از واژه ها و اصطلاحات و تعبيراتی است که هيچ مترجم يا نويسنده فلسفی از آن بی نياز نيست و اگر از آن غفلت کند به خودش، به خوانندگانش و حتی به موضوع کارش زيان سنگين وارد کرده است

اين دو فلسفه به علاوه مارکسيسم عاميانه و افواهی که هميشه نزد توده ها کشش داشته است، دست به دست هم دادند و معجون خوش گواری برای ما ايرانی ها - اعم از متفکران يا مردم عادی – درست کردند. پس از انقلاب ايران و نيز البته تحولاتی که در جهان با فاصله زمانی کوچکی روی داد، اين ذهنيت تکان خورد.

در حال حاضر بنده می توانم شهادت بدهم اقبالی که به فلسفه در ايران می شود، بخصوص از ناحيه جوانان، بی سابقه است. در زمان انقلاب، شمار کتابهای معتبر فلسفی که در بيان فلسفه غرب داشتيم، از پانزده – بيست تجاوز نمی کرد. بعد از انقلاب بود که مردم ديدند با مسائلی مواجه شده اند که بايد در صدد چاره بر آيند و يکی از جاهايی که به آن روی آوردند همان فلسفه بود که از قديم هم نويد چاره يابی به بشر داده بود.

اين شايد يکی از مبارک ترين وقايعی باشد که در جامعه ايران روی داده است. ارسطو می گويد فلسفه هيچ آغاز ديگری ندارد مگر اعجاب و سرگشتگی. آغاز خردمند شدن غير از اين نيست که شخص به وجود مشکلی اذعان کند وپی ببرد که نمی داند و در پی دانستن برود. اين نهال در ايران امروز رو به رشد است و دارد کم کم می بالد.

شما يکی از کسانی بوده ايد که با آثار خود، جو يکسويه نگری را در ايران شکسته ايد. فکر می کنيد امروز ما به جای همان يک پنجره قبلی که از آن به جهان می نگريستيم، دارای پنجره های متعدد شده ايم يا فقط سمت و سوی خودمان را عوض کرده ايم، آن وقتها از پنجره شرق به جهان نگاه می کرديم، امروز از پنجره غرب نگاه می کنيم؟

نه من تصور می کنم در ديدگاه و مطالبات ما و بخصوص نسل جوان ايران يک تکثر و تنوعی به وجود آمده است. گذشته از آنچه گفتيم، يکی از مهمترين عواملی که در اين تغيير دخالت داشته، انفجار اطلاعات و تکنولوژی ارتباطات بوده است.

مردم وارد عرصه هايی شده اند که سابقا حتا گمان نمی کردند وجود داشته باشد. ديده اند به بازاری قدم گذاشته اند که – همانطور که شما اشاره کرديد – در آن کالاهای بسيار متنوع و رنگارنگ وجود دارد و می توانند انتخاب کنند. بنابراين، خود اين هم باز رويداد مبارکی است، چون تا وقتی ما نتوانيم بسنجيم و سنجيده اقدام کنيم مسلما آنچه در آينده خواهيم کرد، به سرانجام نخواهد رسيد.

ظاهراً اين فقط در ايران و جهان سوم بود که افکار گوناگون عرضه نمی شد وگرنه در کشورهای ديگر که چنين نبود؟

نه، فقط در ايران نبود. مارکسيسم چنان بر افکار سيطره داشت که نه تنها روشنفکران بلکه حتا مردم عادی گمان می بردند اگر به طرز ديگری فکر کنند آدم های اُمّل و عقب افتاده و بی فرهنگی به نظر می آيند. طی نزديک به سی سال، ژان پل سارتر از اگزيستانسياليسم شروع کرد و به تدريج به سمت مارکسيسم رفت.

او در بالا ترين موسسه دانشگاهی فرانسه در علوم انسانی، دانشسرای عالی، دوست و همدرسی داشت به اسم رمون آرون که بر خلاف خودش متمايل به ليبراليسم بود. سی سال انواع اتهامات را به او زدند. گفتند نوکر آمريکاست، جيره خوار امپرياليسم است. کتابهايش را نمی خريدند.

مخالفت با مارکسيسم و سوسياليسم امروز ممکن است آسان به نظر بيايد (هر چند هنوز هم در بعضی از محافل خطر طرد و اتهام به دنبال دارد). در غرب و شرق همه جا آن سلطه وجود داشت. کم بودند کسانی همچون آرون و ارول و کوستلر و جيلاس و حتی کامو که اين خطر را به خود بخرند و اين شهامت و جرأت را داشته باشند که به مقابله برخيزند.

منتها ما در ايران بدبختی بزرگتری پيدا کرديم و آن اين بود که مارکسيسم از نوع روسی اش نصيب ما شد. مارکسيسم شاخه های مختلف داشت اما حزب توده اجازه نمی داد که شاخه های ديگرش در اينجا رشد کنند و عجيب اينکه نمی گذاشت آثار اصلی و مهم مارکس و مارکسيست ها به فارسی در بيايند. سختگيری و سانسور و کوته نظری حکومت سابق هم مزيد بر علت می شد و به پيروان آن ايده يولوژی مظلوميت و حتی قداست می داد.

بعد از انقلاب بود که مردم ديدند با مسائلی مواجه شده اند که بايد در صدد چاره بر آيند و يکی از جاهايی که به آن روی آوردند همان فلسفه بود که از قديم هم نويد چاره يابی به بشر داده بود. اين شايد يکی از مبارک ترين وقايعی باشد که در جامعه ايران روی داده است

چه مکانيسمی سبب می شود که آدم پيشرفته و تحصيلکرده دچار چنين افکاری می شود؟ آيا در واقع اين قصور متفکران و از جمله مترجمان ما نبود که ما را با افکار ديگری آشنا نکردند؟

بسياری از باسوادان و متفکران ما چپ بودند. همين کتاب « جامعه باز و دشمنان آن »، که من ترجمه کرده ام و می گويند تأثير بزرگ داشته، اگر آن وقت ها ترجمه شده بود، بدون هيچ گونه ترديدی می گفتند از سفارت آمريکا پول گرفته ام.

در مورد ترجمه کتاب مشهور آرتور کوستلر، « ظلمت در نيمروز»، گفتند سفارت آمريکا پول داده و در توزيع کتاب کمک کرده است. رفت و آمد فلان آقا به سفارت شوروی و به آلمان شرقی اشکالی نداشت و در جهت رهايی خلق های ستمديده بود. اما بدا به حال کسی که کلمه ای در نکوهش رفيق استالين می گفت. عده ای در اين کشور هنوز می گويند "مجمع الجزاير گولاگ" سولژنيتسين رمان است نه شرح رويداد های واقعی. در آمدن از چنبر اين افکار آسان نبود؛ قضيه همه گير بود. به تعبير هگل، روح زمانه بود. امروز روح زمانه چگونه است؟ ما چون محاط در آن هستيم و فاصله روانی نداريم شايد درست متوجه نشويم.

به هر صورت منظورم اين است که مقابله با جريان های مسلط کار آسانی نيست. اکثر افراد بشر هميشه مثل آب اند و سرازير می روند. وقتی می شود در سرازيری افتاد و به به و چه چه شنيد، چه کاری است که آدم سربالايی برود؟ چه کاری است که با جريانات چيره گر فکری در بيفتد؟

عرض کنم سوای آن مدتی که در ايران مدرسه رفتم، خيال می کنم محيط خانوادگی خيلی در اين زمينه موثر بوده است. در خانواده ما، چه پدر و چه مادر، التفات و عشق مخصوصی به ادبيات و زبان فارسی داشتند و من از خردسالی شوق وافر به ادبيات فارسی داشته ام و هيچ گاه از آن منفک نبوده ام. شايد هم قدری شم و ذوق شخصی در اين زمينه دخالت داشته باشد.

وقتی شما به فرهنگ لغت مراجعه می کنيد، در برابر هر کلمه معناهای متعدد پيدا می کنيد که بعضی ظاهرا يا اساسا ربطی به هم ندارند. انتخاب معنای مناسب بستگی به زبان دانی مترجم دارد

در فارسی نويسی، من همواره سعی داشته ام از افراط و تفريطی که گاه نويسندگان و مترجمان به آن دچار هستند، پرهيز کنم. تصور يک دسته همواره اين بوده که تمام اصطلاحات فنی فلسفه غرب را بايد از آنچه در فلسفه اسلامی يا در ادبيات خودمان وجود داشته، اخذ کنند، حال آنکه حقيقت امر اين است که از زمان دکارت که فلسفه جديد شروع می شود در واقع بسياری از مفاهيم، ديگر آن مفاهيم قديم نيستند،هرچند نوعی اشتراک لفظی ميانشان ديده شود.

گرچه ممکن است لفظ يکی باشد ولی معنا بکلی تغيير کرده است، و معنا را نمی شود فقط با استمداد از آنچه در ادبيات فلسفی خودمان داشته ايم، به نحو کافی و وافی به خواننده ايرانی انتقال داد. نمونه بارز اين امر واژه "ايده" است که از زمان واضع آن افلاطون تا امروز بی اغراق ده ها معنا پيدا کرده است است، و کسی که همه جا آن را "تصور" يا "معنا" يا "انديشه" ترجمه کند، خواننده را به اشتباه می اندازد.

در منتها اليه ديگر طيف کسانی هستند که خيال می کنند برای هر مفهومی در فلسفه غرب بايد يک اصطلاح من درآوردی غريب و نامأنوس بسازند. اينها عيبشان بزرگتر از دسته اول است، زيرا بين خواننده و نويسنده فاصله می اندازند.

کتاب برای بسياری از خوانندگان بسيار خسته کننده می شود و آن را کنار می گذارند. اگر خواننده سماجت هم بکند، تصور خواهد کرد که با پديده ای بکلی نو ظهور مواجه است. اين دسته از مترجمان توجه نمی کنند که مشکلشان بيش از نا کارآمدی زبان فارسی نقص فهم فلسفی خودشان است. اگر آموزش فلسفی درست ديده باشند ودر فلسفه ممارست و دقت کرده باشند، بسياری از مشکلاتشان حل می شود.

مترجم بايد وجدان علمی داشته باشد. نبايد کورکورانه از ظاهر پيروی کند و با رفع مسووليت از خودش مشکل را به گردن خواننده بيندازد. توجه به ادبيات ملی ما احتمالا بسياری از اين دشواری ها را آسان خواهد کرد. در رأس همه اين امور مسأله عدم تسلط است.

بسياری از مترجمين ما نه به زبان مقصد تسلط کافی دارند نه به زبان مبدأ. من به کرات به مترجمان جوان گفته ام که تا وقتی چيزی را نفهميده ايد به روی کاغذ نياوريد. مترجمانی هستند ( يا دست کم بيشتر در گذشته بوده اند) که آنچه را که نمی فهميدند با شيرين زبانی می خواستند به خورد خواننده بدهند به نحوی که خواننده متوجه عدم فهم آنها نشود.

عده ديگری هم هستند که همان پيچيدگی ها را می خواهند عينا به همان صورتی که هست، يعنی به صورت نامفهوم، به خواننده منتقل کنند. نه به خواننده احساس مسئوليتی می کنند، نه به نويسنده ای که اثر را پديد آورده است.

با توجه به اينکه زمينه کار شما فلسفه است که در ايران زياد خواننده نداشته و شايد هنوز هم ندارد، کتابهای شما تا چه حد با استقبال خوانندگان مواجه شده است؟

با اينکه در ايران ما بازخورد کافی نداريم و آمارهای دقيق متاسفانه در دسترس نيست، ولی ازقراين و اطلاعات پراکنده واز تجديد چاپ کتابها چنين بر می آيد که زحمت هايی که کشيده ام بدون موفقيت نبوده است. اقبال عمومی به فلسفه در سال های اخير برای بنده به راستی شگفت آور است.ظاهرا بسياری از مردم هوشمند و اهل فکر، به خصوص جوانتر ها، می خواهند ببينند ريشه مشکلات تاريخی بزرگی که به آن دچارند در کجاست و کجا بايد در پی چاره بروند.

می توانم عرض کنم که دشواری ترجمه های ادبی به هيچ وجه کمتر از ترجمه های فلسفی نيست. پيدا کردن زبان و بيان و لحن و برابر يابی برای مجازها، استعاره ها، کنايه ها و تلميحات بيش از هرچيز در رمان اهميت دارد، در حالی که در متون علمی و فلسفی به آن شدت مهم نيست

عده زيادی در اين راه به سراغ فلسفه می روند. اين تحول مصداق آن حقيقت هميشگی است که تا درد نباشد کسی به دنبال درمان نمی رود. فقط اميدوارم اين کشش و کوشش موقت نباشد زيرا فلسفه ذاتا چيزی نيست که نسخه علاج آنی بدهد. بزرگ ترين پيام بزرگ ترين فلاسفه همواره اين بوده که هيچ گاه از پای ننشينيد، پيوسته در راه باشيد، به پاسخ ساده قانع نشويد.

در بين مترجمانی که پس از انقلاب به کار ترجمه دست زده اند و بخصوص در زمينه کار شما – فلسفه – کار کرده اند کدامشان قابل اعتنا هستند و توانسته اند به زبان فارسی خدمت کنند؟
هستند ولی تعدادشان کم است. به هر حال هستند کسانی که می توان به آنها اميدوار بود. به نظر من، يکی از علائم مترجم خوب اين است که کارهايش پيوسته از نظر کيفی در حال پيشرفت باشد و در جا نزند. امروز مترجمانی هستند که پيشرفت در کارشان محسوس است. مثلا نسبت به پنج سال پيش از نظر دقت، امانت، سلاست در سطح بهتری قرار دارند.

ترجمه خوب از نظر شما چه معنی دارد؟

فرانسوی ها مثلی دارند که می گويد ترجمه خوب مثل زن است، اگر زيباست خيانت می کند و اگر زشت است وفادار است. البته من قبلا هم گفته ام کسی که اين را گفته، نه زن را می شناخته، نه ترجمه را. به هر حال ترجمه بايد درست و نسبت به متن اصلی امين و خوش خوان باشد. منتها مهم اين است که الفاظ در متن معنا می دهند نه به تنهايی. وقتی شما به فرهنگ لغت مراجعه می کنيد، در برابر هر کلمه معناهای متعدد پيدا می کنيد که بعضی ظاهرا يا اساسا ربطی به هم ندارند.

من هرچه نگاه می کنم می بينم از آنچه قصد انجامش را داشته ام عقب هستم. از اينکه اينهمه کارهای خوب و متن های زيبا هست که من هنوز مجال نکرده ام به آنها برسم، احساس سرخوردگی می کنم.

انتخاب معنای مناسب بستگی به زبان دانی مترجم دارد. ترجمه های نا مفهوم يا مضحکی که می بينيد همه به دليل کم سوادی مترجمان است که يا از تنبلی به فرهنگ رجوع نکرده اند و از ديگران نپرسيده اند يا اگر رجوع کرده اند نفهميده اند کدام يک از آن معناهای متعدد با مقصود نويسنده منطبق است.

موضوع ديگر که کمتر کسی از بين مترجمان می تواند از عهده اش بر آيد، مسأله لحن است. لحن در ترجمه، - چه ترجمه های داستانی و چه غير داستانی - در نهايت اهميت است. ما افراد بشر موجوداتی هستيم که هم با مغزمان کار می کنيم و هم با عواطف و احساساتمان. در مورد خواندن هم همينطور است. بايد متنی که در مقابل خواننده قرار می گيرد، نه تنها با استدلال و منطق او بلکه با کل ساختار شناختی او رابطه بر قرار کند.

بايد بتواند او را تکان دهد. بايد بتواند او را به همان جهانی ببرد که نويسنده قصد کرده است. پس شرطهای ترجمه خوب هم تسلط به دو زبان مبدا و مقصد است، هم تسلط به موضوع و هم حساسيت زبانی برای تشخيص لحن نويسنده و از کار در آوردن زير و بم معانی.

اينکه می فرماييد البته درست است اما به گمانم کار مترجم را خيلی دشوار می کند. بخصوص اگر مترجم خودش هم صاحب لحن باشد. فرض کنيد يک کسی که خودش صاحب لحن است تامس مور ترجمه کند، در عين حال به ترجمه شکسپير هم دست بزند، چنين مترجمی چگونه می تواند هم لحن تامس مور را رعايت کند، هم لحن شکسپير را، و هم لحن و سبک نوشتن خودش را؟

در اينجا مترجم شباهت پيدا می کند به بازيگر تأتر. بازيگر وقتی وارد صحنه تأتر می شود بکلی آن شخصيت و حالات و حرکات خودش را کنار می گذارد. بازيگر خوب کسی است که بتواند در قالب شخصيت به اصطلاح دراماتيک در آيد و شخص خودش را از منظر بينندگان بکلی مخفی کند.

از طرف ديگر، بازيگر بزرگ در عين اينکه در نقشش غرق می شود، دارای اين توان است که بيرون از خودش بايستد و خودش را در حال بازی ببيند. در مورد ترجمه هم همينطور است. مترجم هم بايد به قالب نويسنده در آيد و هم پيوسته به چشم نقاد به خودش نگاه کند.

منتها يک چيز هست. تشخيص لحن نويسنده کار بسيار دشواری است و بايد اعتراف کرد که برای بسياری از مترجمان غير مقدور است. پی بردن به لحن ظاهرا به اقامت طولانی ( ترجيحاً در سالهای نوجوانی) در کشوری که زبان مورد نظر به آن تعلق دارد، و آشنايی نزديک با فرهنگ آن، نيازمند است.

در خود متن غالبا هيچ چيز نيست که به مترجم راهی نشان دهد. او بايد سايه روشن معنا ها را احساس کند. در غير اين صورت بايد زحمت بکشد و از اهل اطلاع بپرسد. اهميت ويراستار دقيق و خوب در اينجا آشکار می شود—که خود آن هم باز مقوله مفصل ديگری است.

نقش آموزش و مشخصاً دانشکده ها در اين زمينه چيست. مثلا کسی که در رشته ترجمه درس خوانده آيا بهتر نمی تواند متوجه لحن و سبک کار شود؟

من در اين زمينه نظر قاطعی نمی توانم بدهم. فقط می توانم بگويم آنچه ديده ام اين است که کسانی که از دانشکده های ترجمه بيرون آمده اند، مترجمان درجه يکی نبوده اند. اغلب رفته اند مدرکی بگيرند و از مزايای قانونی قضيه بهره مند شوند. مترجمان خوب ما معمولا از گوشه کنارهای ديگری سر بر می آورند.

در بين مترجمان ما از قديم تا امروز آن که سبک کارش را می پسنديد و به ديگران توصيه می کنيد کدام است؟

در زمينه های فلسفی مرحوم فروغی. فروغی در زمينه اصطلاحات مرد بسيار نوآوری بود. اصطلاحاتی ابداع کرد که هنوز بعد از گذشت نزديک به يک قرن برای ما تازگی دارد. نگاه کنيد به اصطلاحاتی مانند: اينهمانی، اين نه آنی، با هم نهاد، برابر نهاد، جان بينی، خود آگاهی ووو( به ترتيب در برابر:identite, diversite, synthese, antithese, intuition, conscience). او هم از جرأت لازم بهره مند بود، هم به ادبيات فارسی احاطه کامل داشت، و هم صاحب ذوق و بينش فلسفی بود.

موضوع ديگر که کمتر کسی از بين مترجمان می تواند از عهده اش بر آيد، مسأله لحن است. لحن در ترجمه، - چه ترجمه های داستانی و چه غير داستانی - در نهايت اهميت است. ما افراد بشر موجوداتی هستيم که هم با مغزمان کار می کنيم و هم با عواطف و احساساتمان. در مورد خواندن هم همينطور است. بايد متنی که در مقابل خواننده قرار می گيرد، نه تنها با استدلال و منطق او بلکه با کل ساختار شناختی او رابطه بر قرار کند.

وقتی که نوشته ها يا ترجمه ها ی او را می خوانيد احساس می کنيد با مرد فرهيخته ای صحبت می کنيد که با قريحه ای خدا داد توانسته به آسانی به عمق افکار پيچيده نفوذ کند و روان و بی تکلف آنچه را دريافته برای شما شرح می دهد.

من همواره در حيرتم که اين مرد که بيشتر از ۶۲ سال عمر نکرد و تقريبا تمام عمر در مشاغل مهم دولتی بود، چگونه فرصت می کرد که اينهمه مطالعه و کار بکند. به نظر می رسد طبع روانی داشت که حتا دشواری ها را خيلی آسان می توانست باز کند.

البته امروز وقتی به « سير حکمت در اروپا » يا ترجمه ديالوگ های افلاطون نگاه می کنيم، ممکن است ايرادهايی به نظرمان برسد. ولی نبايد از ياد ببريم که او پيشگام بود و نخستين کسی بود که به شيوه امروزی به اين کار دست زد. بعلاوه زبان فارسی هم به اين درجه از پيشرفت نرسيده بود و ما در انتقال انديشه ها و مفاهيم فلسفه غرب به فارسی تازه در ابتدای راه بوديم.

البته در ايام پس از او هم بعضی مترجمان فلسفی خوب ديگر داشته ايم، مانند مرحوم حميد عنايت يا داودی يا محمد حسن لطفی يا منوچهر بزرگمهر يا در ترجمه نيچه داريوش آشوری. امروز هم بعضی از جوانان فلسفه دوست ما مثل خشايار ديهيمی کوشش های ارزنده می کنند.

از قضا فروغی از جنس خود شما بود. يعنی جزو مترجمان فکری – فلسفی ما بود، اما مشهورترين مترجمان ما در اين رده قرار نداشته اند. در بين مترجمان ادبيات داستانی چه کسی را بيشتر می توان مترجم خوب دانست؟

در اين زمينه اتفاقا مترجمان خوبی داشته ايم و در اينجا می توانم بگويم که مترجمان قديم تر ما شايد بهتر بودند. البته حالا هم مترجمان توانايی داريم ولی قديمی ها شايد بهتر بودند. مثلا همين آقای دريابندری را در نظر بگيريد.

بسياری از باسوادان و متفکران ما چپ بودند. همين کتاب « جامعه باز و دشمنان آن »، که من ترجمه کرده ام و می گويند تأثير بزرگ داشته، اگر آن وقت ها ترجمه شده بود، بدون هيچ گونه ترديدی می گفتند از سفارت آمريکا پول گرفته ام. در مورد ترجمه کتاب مشهور آرتور کوستلر، « ظلمت در نيمروز»، گفتند سفارت آمريکا پول داده و در توزيع کتاب کمک کرده است

با آن معياری که گفتم مترجم خوب بايد مرتب در حال رشد باشد و به قول افلاطون در راه باشد، دريابندری بسيار خوب بوده است و به خاطر ذوق و طبع روانی که داشته خوب می توانسته زبان و لحن متن را بپروراند و به خواننده فارسی زبان عرضه کند. برگردان او از "هاکل بری فين"، به عنوان مثال، ترجمه بسيار موفقی است. محمد قاضی و عبدالله توکل هم خيلی خوب بودند. من مردی دقيق تر و پر وسواس تر از مرحوم توکل در ترجمه کمتر ديده ام.

ببخشيد می خواهم بپرسم چند ساعت در روز ترجمه می کنيد؟ با دست می نويسيد يا پشت کامپيوتر می نشينيد؟

نه من در اين زمينه خيلی سنتی هستم و با دست می نويسم. در مورد ساعت کار اگر قوه و بنيه اجازه بدهد به روزی ده دوازده ساعت هم می رسد. البته اين مقدار کار و تمرکز سبب مغفول ماندن بسياری از چيزها در زندگی ام شده است.

وقتی ده ساعت مشغول ترجمه می شويد چند صفحه ترجمه می کنيد؟

بستگی به متن دارد. می دانيد که علاوه بر کارهای فلسفی من به ادبيات هم علاقه دارم. دو سه رمان هم ترجمه کرده ام. « آمريکايی آرام » اثر گراهام گرين، رمان "قول" از فريدريش دورنمات نويسنده فلسفی مشرب سويسی، داستانی از آرتور کوستلر.

می توانم عرض کنم که دشواری ترجمه های ادبی به هيچ وجه کمتر از ترجمه های فلسفی نيست. پيدا کردن زبان و بيان و لحن و برابر يابی برای مجازها، استعاره ها، کنايه ها و تلميحات بيش از هرچيز در رمان اهميت دارد، در حالی که در متون علمی و فلسفی به آن شدت مهم نيست.

البته بسياری از فلاسفه صاحب سبک هم مانند هيوم و وشوپنهاور و نيچه و برگسون و راسل بوده اند که غفلت از شيوايی سخنشان روا نيست. اما ادبيات سراسر ذوق و احساس و عاطفه است و اگر مترجم نتواند آن لحن و بيان را انتقال بدهد هرقدر هم ترجمه لفظ به لفظ صحيح باشد، منظور حاصل نمی شود.

ترجمه های ادبی شما مرا به اين فکر می اندازد که آقای فولادوند هر وقت از فلسفه و ترجمه های فلسفی خسته می شود، به عنوان زنگ تفريح رمانی هم ترجمه می کند. چرا کمتر به ادبيات و بيشتر به فلسفه توجه کرده ايد؟

جواب کوتاهش اين است که وقت کم است. طبعاً هر کس اولويت هايی دارد. من هرچه نگاه می کنم می بينم از آنچه قصد انجامش را داشته ام عقب هستم. از اينکه اينهمه کارهای خوب و متن های زيبا هست که من هنوز مجال نکرده ام به آنها برسم، احساس سرخوردگی می کنم.

آيا توصيه خاصی به مترجمان داريد؟

تصور می کنم آنچه شرط بلاغ بوده گفته ام. نکته ای که در پايان بايد اضافه کنم اين است که می بينم برخی دچار اين توهم شده اند که ديگر از ترجمه بی نياز شده ايم و می توانيم مستقلا به تأليف روی بياوريم. تاليف و تصنيف البته بسيار خوب است اما به شرط آن که در تحقيق و تتبع حرف تازه ای داشته باشيم که کسی تا به حال نزده است.

اما حتی به اين فرض، و اگر رشد کمی و کيفی ترجمه به صد برابر امروزهم برسد، باز از کسب اطلاع از آنچه ديگران کرده اند و می کنند و ترجمه بی نياز نمی شويم و باز هم می بايست در اين زمينه بکوشيم، زيرا سيل انديشه های بديع و تازه در دنيا پايان نا پذير است. به کشور های انگليسی زبان نگاه کنيد که با آن توانايی علمی و فرهنگی و زبانی هرگز احساس نمی کنند که از ترجمه مستغنی شده اند، تا چه رسد به ما که تا کنون هنوز به برگرداندن همه متون بنيادی هم موفق نشده ايم.

برخی دچار اين توهم شده اند که ديگر از ترجمه بی نياز شده ايم و می توانيم مستقلا به تأليف روی بياوريم. تاليف و تصنيف البته بسيار خوب است اما به شرط آن که در تحقيق و تتبع حرف تازه ای داشته باشيم که کسی تا به حال نزده است

کسی می تواند بخصوص در زمينه فلسفه غرب و مسائل فکری که پايه اش در غرب است، دست به تأليف بزند که گام هايی را که دانشوران غربی برداشته اند و مراحلی را که پيموده اند برداشته و پيموده باشد. فلسفه هم امروز مانند هر دانش ديگری فوق العاده تخصصی شده است و برای تفنن ديگر در آن جايی نمانده است.

گذشته از مکتب ها و نهضت ها ودوره ها، حتی فلسفه هر فيلسوف بزرگی هم به شاخه های تخصصی تقسيم می شود. يکی در نظريات اخلاقی افلاطون يا ارسطو يا کانت متخصص است، ديگری در معرفت شناسی يا هنر شناسی او.

يکی در آرای مارکس جوان تخصص دارد ديگری در عقايد او از کتاب "سرمايه" به اين سو، و هکذا در ديگر موارد. اگر کسی خود را در پايه و مقام تخصص ديد و نکات تازه ای کشف کرد، بسيار خوب است که دست به تأليف بزند. ولی تا به آن مقام نرسيده ممکن است تأليفی بکند ناقص چون از آخرين پژوهش هايی که در آن زمينه شده بی بهره است، يا در بهترين حالت ممکن است اثر مکرری پديد بياورد.

گفتگو از سیروس علی نژاد


کامران فانی از مترجمان بنام ايران بيشتر اهل کتابداری است. قرار بود اوايل تير ماه در انجمن آثار و مفاخر فرهنگی بزرگداشتی برای او برگزار شود اما این مراسم لغو شد. او عضو هیأت علمی کتابخانه ملی و عضو شورای عالی مشاوران اين کتابخانه است. چند سال در رشته کتابداری تدريس کرده و در تأليف و تدوين چند دائرة المعارف شرکت داشته است.

عضو شورای عالی دائرة المعارف بزرگ اسلامی است. يکی از سه سرپرست دائرة المعارف تشيع است. سرپرستی دائرة المعارف دمکراسی را که در سه جلد منتشر شده بر عهده داشته است. دانشنامه کودکان و نوجوانان به سرپرستی او منتشر شده است. در اينجا اما بحث ما با او درباره ترجمه است. بنابراين نه درباره دائرة المعارف ها بلکه درباره ترجمه و غنايی که در زبان فارسی بر اثر ترجمه پيدا شده سوال خواهيم کرد.می

دانم که شما نخست وارد دانشکده پزشکی شده بوديد. سه سال اول را هم گذرانده بوديد. پزشکی چه عيبی داشت که آن را واگذاشتيد و به ادبيات روی آورديد؟

کامران فانی: وقتی شما در شهرستان باشيد و شاگرد زرنگی هم باشيد و همه انتظار داشته باشند که در پزشکی قبول شويد، به راهی می افتيد که خيلی هم درباره آن فکر نکرده ايد. بعد وقتی وارد دانشکده شديد می بينيد که اين چيزی نبوده که دنبالش بوده ايد. البته بيشتر افراد وقتی در مسيری افتادند ادامه می دهند، اما يک عده هم تأمل می کنند. من هر وقت از دانشکده پزشکی بيرون می آمدم و از کنار دانشکده ادبيات رد می شدم، سری به دانشکده ادبيات می زدم. درس استادان را می ديدم که مثلا جلال همايی اين را درس می دهد، دکتر ذبيح الله صفا اين را درس می دهد، دکتر خانلری اين را درس می دهد. آن درس ها و استادان را که می ديدم فکر می کردم دارم وقتم را در دانشکده پزشکی تلف می کنم.

به هر حال زمانی می رسد که آدم بايد تصميم بگيرد در آينده می خواهد چه کار کند. اين بود که يک تصميم ناگهانی گرفتم و هيچ هم پشيمان نيستم. چون اگر پزشک هم می شدم حتما مورخ تاريخ پزشکی می شدم. يادم می آيد در دانشکده پزشکی، کتابهای دورۀ دارالفنون را می گرفتم تا ببينم آنها چه می خواندند. تنها استادی هم که خيلی به او علاقه مند بودم دکتر حسين گل گلاب بود که به ما گياه شناسی درس می داد ولی سر کلاس هميشه از خاطرات گذشته و زمانی که در دارالفنون بود می گفت و من خيلی به صحبت های او علاقه مند بودم و سوالهای تاريخی از او می کردم.

اين نکته را هم بگويم که وقتی وارد دانشکده ادبيات شدم تصوری را که از ادبيات داشتم بکلی فروريخت. چون من به ادبيات مدرن علاقه مند بودم، اهل رمان و شعر نو بودم. اما در آنجا از اين چيزها خبری نبود. البته وظيفۀ دانشکده ادبيات هم نبود که اينها را درس بدهد. بايد به سنت ادبی می پرداخت. ولی به هر حال ناراضی هم نيستم چون لازم است که شما گذشته را بخوانيد. چه بسا که تدريس ادبيات مدرن خيلی هم لازم نبود. درس های دانشکده ادبيات باعث می شد که شما مايه ای از ادبيات گذشته داشته باشيد. می ارزد که آدم وقتش را بگذارد که با ادبيات غنی گذشته آشنا شود و زمينه اش را پيدا کند. بعد می تواند دنبال کارهای نوتر برود. هرچند برای رفتن به دنبال ادبيات نو، لزوما نبايد به دانشکده رفت. شاملو مگر دانشکده رفته بود؟ به هر حال بعد از اينکه ليسانس ادبيات گرفتم تصميم گرفتم که ديگر اين رشته را ادامه ندهم. بهاءالدين خرمشاهی هم درست همين کار را کرد. بعد از يک سال که در دانشکده پزشکی دانشگاه ملی بود، به دانشکده ادبيات کوچ کرد. بعد از دوره ليسانس ما هر دو تصميم گرفتيم که ديگر گرد دانشکده ادبيات نگرديم. من هم چون به کتاب علاقه مند بودم فکر کردم رابطه ام را با کتاب حفظ کنم و بروم کتابداری بخوانم. به همين جهت برای فوق ليسانس رفتم به رشته کتابداری.

وقتی وارد دانشکده ادبيات شدم تصوری که از ادبيات داشتم بکلی فروريخت. چون من به ادبيات مدرن علاقه مند بودم، اهل شعر و رمان بودم اما در آنجا از اين چيزها خبری نبود   کامران فانی

دوره دکتری شما هم همينطور؟

من برای دورۀ دکتری دو سال رفتم انگلستان، ولی ادامه ندادم. راستش اين است که چيزی به من اضافه نمی کرد. آن زمان تازه داشت موضوع اطلاع رسانی به کتابداری اضافه می شد. کتابداری سنتی داشت مدرن تر می شد. استفاده از کامپيوتر و ابزارهای جديد الکترونيک داشت چهرۀ کتابداری را عوض می کرد.

شما کجا متولد شده ايد؟ کجا درس خوانديد و کجا زبان ياد گرفتيد؟

من در ۱۳۲۳ در دارالجنه قزوين متولد شدم. دارالجنه يعنی يکی از درهای بهشت! حديث معروفی هم دارد. دورۀ دبستان و دبيرستان را در آنجا گذراندم. بعد از اينکه ديپلم گرفتم به تهران آمدم و وارد دانشکده پزشکی شدم.

قبل از دريافت ديپلم در قزوين زبان می خوانديد؟

من فوق العاده به زبان علاقه مند بودم و بايد بگويم که نقش معلم زبان ما هم در اين زمينه بسيار زياد بود و سبب شد من زبان ياد بگيرم. دکتر بقايی – معلم ما - زبان دان برجسته ای بود. در انگليس تحصيل کرده بود. دبيران تهرانی ترجيح می دادند دوره کوتاه خدمت خارج از مرکز خود را در شهرهای نزديک تهران مانند قزوين بگذرانند و ايشان ترجيح داده بود به قزوين بيايد. او روش جديد آموزش زبان را در پيش گرفت. روش مکالمه را آورد و تلفظ درست را آورد و چون متوجه شد که من بيشتر از بقيه زبان می دانم خيلی تشويقم کرد. يادم هست تابستان ها که تعطيل بوديم کار من شده بود خواندن کتابهای ساده شده زبان انگليسی. کتابهای درسی را هم طبعا می خواندم، ولی در کنارش کتابهايی را که ايشان معرفی می کرد می خواندم. تابستانها که به تهران می آمديم به انجمن ايران و آمريکا می رفتم. من کلاس يازده بودم که از انجمن ايران و آمريکا ديپلم زبان گرفتم. به راحتی کتاب انگليسی می خواندم. زبان آموختن من هم به خاطر داستان خواندن بود. فکر می کنم برای اينکه يک زبان خارجی را حس کنيد و درست در فضای آن قرار بگيريد، بهترين راهش اين است که داستان بخوانيد، نه کتاب درسی و دستور زبان. چون داستان جذب می شود.

راه ديگری که من همان موقع در پيش گرفتم – و فکر می کنم راه موفقی است – اين بود که يکی دو کتاب ترجمه شده را برداشتم و با اصل مقايسه کردم. اين هم فوق العاده کمک می کرد. به همين جهت من وقتی وارد دانشکده پزشکی شدم کتابهای علوم پايه را که ديگران به فارسی می خواندند من به انگليسی می خواندم.

مدرسۀ شما در قزوين مدرسه خاصی بود؟ مثل البرز تهران يا مدرسه معمولی بود؟

در ۱۳۲۷ در قزوين مدرسه فوق العاده خوبی تأسيس شده بود به نام مدرسه محمد رضاشاه. اين مدرسه، مدرسه مدرنی بود. بخصوص دوره دبيرستان آن را می گويم. برای کلاس فيزيک آزمايشگاه فيزيک داشتيم. کلاس شيمی آزمايشگاه داشت. خوب يادم هست که دبير فيزيک ما مقداری وسايل آزمايشگاه از تهران خريده بود که کاتالوگ آنها به زبان انگليسی بود. من کلاس ده يازده که بودم خيلی از اينها را ترجمه می کردم. مثلا کلاس زيست شناسی ما اسکلت داشت و همان سالهای که مسابقه ای برگزار شده بود و من برای مسابقه به مدرسه البرز تهران آمدم، ديدم که دبيرستان ما از البرز چيزی کم ندارد.

سطح زبان آن هم به همين نسبت بالا بود؟

بله، سطح زبانش هم بالا بود. بخصوص با دبيرهای خوبی که داشتيم. همان طور که گفتم يک علتش اين بود که دبيرهای با سابقه ای که بايد مدتی را در خارج از تهران درس می گفتند، به قزوين می آمدند. مثلا ادبيات ما را شمس آل احمد درس می داد که آن موقع آدم مدرنی به حساب می آمد. غرضم اين است که دبيران خوبی داشتيم. دبيرستان ما کتابخانه خوبی داشت. من در کتابخانه کار می کردم و چون خطم هم خوب بود پشت کتابها را می نوشتم و برچسبی درست کرده بوديم که آن نوشته ها را پشت کتابها می چسبانديم. اولين کار من در کتابخانه، در کتابخانۀ همين دبيرستان محمد رضاشاه در قزوين بود.

گويا به زبان عربی هم خيلی علاقه مند بوده ايد. يادم هست در جايی گفته ايد که بديع الزمان کردستانی معلم خوبی بود و شما بسيار از او آموخته ايد.

زبان آموختن من هم به خاطر داستان خواندن بود. فکر می کنم برای اينکه يک زبان خارجی را حس کنيد و درست در فضای آن قرار بگيريد، بهترين راهش اين است که داستان بخوانيد، نه کتاب درسی و دستور زبان. چون داستان جذب می شود   کامران فانی

دورۀ دبيرستان مقداری عربی می خوانديم. من چون علاقه مند بودم بيشتر از مقدار معمول می خواندم. ولی وقتی وارد دانشکده ادبيات شدم متوجه شدم که آموختن ادبيات فارسی بدون دانستن زبان عربی – لااقل مقدمات آن - ممکن نيست. همان موقع شروع کردم به خواندن زبان عربی. اولين استاد ما هم دکتر مهدی محقق بود که خيلی روی من تأثير گذاشت. زبان عربی را با شعر درس می داد. چند بيت شعر عربی روی تخته سياه می نوشت، معنی می کرد، معنی تک تک لغات را می گفت، تجزيه و ترکيب می کرد و .... ما هم شعر را ياد می گرفتيم که معمولا شعر خوبی بود، هم با صرف و نحو عربی آشنا می شديم. ولی بزرگترين تأثير را استاد عبدالحميد بديع الزمانی کردستانی روی من گذاشت. اعجوبه ای بود. در حق ايشان خيلی ظلم شد. هيچ وقت هم استاد دانشگاه نشد. به حالت روزمزد تدريس می کرد. اهل سنت بود. اهل کردستان بود. تسلط بی نظيری بر زبان عربی داشت. حافظه اش حيرت انگيز بود. بعدها از افراد مهمی مانند دکتر مهدی محقق و دکتر مهدوی دامغانی که من از شاگردانشان بودم شنيدم که در ايران بی نظير است. در واقع شوری در آدم ايجاد می کرد که اين زبان را چگونه بايد ياد گرفت. در شروع کلاس می گفت هر سوالی داريد بپرسيد. حتا سوال های فارسی را هم که می پرسيديم بلافاصله می گفت که مثلا اين بيتی که پرسيديد مال فلان کتاب است. يک بار من بيتی خواندم گفت اين غلط چاپی دارد. چرا تصحيح نکرديد. ايشان خيلی تأثير گذاشت.

البته اين را هم بگويم که همان روش انگليسی را برای فراگيری زبان عربی هم به کار بردم. يعنی به زبان عربی رمان و داستان می خواندم. اولين کتابی که خواندم « الايام » طه حسين بود که مرحوم حسين خديو جم با عنوان « آن روزها » ترجمه کرده است. زندگينامۀ طه حسين است و فوق العاده شيرين نوشته شده است. من هم لذت يک کتاب ادبی را از آن می بردم و هم اينکه با دقايق زبان عربی آشنا می شدم.

حسين خديو جم هيچ وقت معلم شما بود؟

نه، هيچ وقت معلم من نبود اما من خاطره ای از ايشان دارم که برای شما می گويم. بعد از انقلاب بهترين جايی که می توانستيم کار کنيم کتابخانه ملی بود. آقای خديو جم هم آنجا بود. کارمند کتابخانه ملی بود. وقتی اولين بار مرا ديد گفت خوب جايی آمدی. گفتم چطور؟ گفت اينجا آدم هيچ کاری ندارد، می نشيند کتابش را می خواند. گفتم آقای خديو جم اين سيستم فرانسوی است، در سيستم آمريکايی، کتابدار بايد کار کند. بعد از اينکه دائرة المعارف تشيع درست شد ايشان هم می آمد و هر دوشنبه آنجا هم ايشان را می ديدم. ايشان هم روی من خيلی تأثير گذاشت. تأثيرش اين بود که مترجم عربی هم می تواند مترجمی باشد مثل مترجم فرانسه و انگليسی، يعنی درست به فارسی ترجمه کند. چون در قديم ترجمه عربی با همانا و هر آينه و اين جور چيزها توام بود و زبان امروزی را در ترجمه کمتر به کار می بردند. مترجم های جديد مثل ايشان و آقای آيتی باعث شدند که ما با ادبيات معاصر عرب آشنا شويم.

شما هيچ کتابی از عربی ترجمه کرده ايد؟

کتاب نه، ولی مقاله ترجمه کرده ام. از آن جمله مقاله ای که خيلی مورد توجه قرار گرفت. من در دوره ای خيلی به بيوگرافی نويسی در ايران علاقه مند شدم. يعنی در واقع به اتوبيوگرافی يا زندگينامه های خودنوشت. می دانيد که اين کار در ايران رسم نبوده و تعداد زندگينامه های خودنوشت خيلی کم است. مال ابن سينا خيلی معروف است، غزالی هم زندگينامه دارد ولی به هر حال تعدادشان کم است. من داشتم جستجو می کردم که ببينم وضع زندگينامه های خودنوشت در ايران چگونه بوده است. برخوردم به زندگينامه ای که سيد نعمت الله جزايری از خودش نوشته است. او از دانشمندان قرن يازدهم و معاصر علامه مجلسی بود. در تدوين بحار الانوار هم خيلی موثر بود. او زندگينامه ای از خود نوشته است فوق العاده شيرين و جذاب. من فکر می کنم اگر او در قرن ما زندگی می کرد حتما داستان نويس خوبی می شد. من اين زندگينامه را ترجمه کردم که در مجله نشر دانش چاپ شد. مجموعاً پانزده بيست صفحه. اينکه کجاها بوده و چطور وارد ايران شده. اهل هويزه بود. وقتی وارد ايران شد اصلا فارسی نمی دانست. خودش می گويد که من و برادرم وقتی وارد شيراز شديم می خواستيم مدرسه منصوريه را پيدا کنيم. برادرم می گفت منصوريه، من می گفتم کجاست. فقط "کجاست" را بلد بود.

من اصولا آدم پرکاری نيستم. ترجمه کردن در ايران هم خيلی با برنامه ريزی نبوده است. بيشتر به شانس و تصادف و اقبال و اين جور چيزها بند بوده است. آدم به کتابی بر می خورد و علاقه مند می شود و ترجمه می کند. يا کتابی به او سفارش داده شود   کامران فانی

چرا کتابی از عربی ترجمه نکرديد؟

من اصولا آدم پرکاری نيستم. ترجمه کردن در ايران هم خيلی با برنامه ريزی نبوده است. بيشتر به شانس و تصادف و اقبال و اين جور چيزها بند بوده است. آدم به کتابی بر می خورد و علاقه مند می شود و ترجمه می کند. يا کتابی به او سفارش داده شود. البته من هيچ وقت تسلط زبان انگليسی را بر عربی نداشتم. هميشه فکر می کردم که متون عربی را بشود ترجمه کرد اما متون جديد را نه. اصولا هم علاقه من به زبان عربی به خاطر متون کلاسيک بود نه ادبيات جديد آن. کار من هم نبود. اما فکر می کنم اگر شيوه های ترجمه را از يک زبان ياد بگيريد بطوری که ملکه ذهن تان بشود، طبعا از زبان های ديگر هم خيلی راحت تر می توانيد ترجمه کنيد. يعنی آدم تجربه هايش را در ترجمه از يک زبان، در مورد زبان های ديگر که تسلط کمتری بر آنها دارد می تواند به کار بگيرد. در مورد مترجمان دو سه زبانۀ ما می بينيد که معمولا آنها به يک زبان تسلط بيشتری دارند.

خيال می کنم در خاطرات عبدالرحيم جعفری ديده ام که از شما ياد کرده بود که سالهای قبل از انقلاب در انتشارات امير کبير در بخش ويرايش کار می کرديد. شايد از اولين کسانی باشيد که در آن سازمان در بخش ويرايش کار کرده ايد. آيا کتابهايی که ترجمه می کرديد بيشتر سفارش اميرکبير بود يا خودتان انتخاب می کرديد؟

عرض شود اولين ترجمه ای که من کردم نمايشنامه « مرغ دريايی » آنتوان چخوف بود که انتخاب خودم بود. وقتی سال دوم سوم دانشکده بودم، انگليسی اش را خواندم و خوشم آمد که ترجمه کنم. بعد از ترجمه نشستم پاک نويسی زيبايی از آن تهيه کردم و پرسوناژ ها را با خط قرمز نوشتم. ديگر نمی دانستم چه کار بايد بکنم. هيچ ناشری نمی شناختم. استادان ما در دانشکده ادبيات هم از چهارصد پانصد سال پيش اين ورتر نمی آمدند. تنها استادی که اين سوتر می آمد دکتر محمد جعفر محجوب بود که به ما سبک شناسی درس می داد. او از داستايوسکی چند کار ترجمه کرده بود و آدم مدرنی بود. رفتم پيش ايشان گفتم استاد من يک کتاب ترجمه کرده ام. گفت چی ترجمه کرده ای؟ گفتم مرغ دريايی آنتوان چخوف. گفت به به، ببينم. دادم به ايشان. دو سه هفته گذشت هيچ خبری نشد. رفتم گفتم استاد اين کتاب من چه شد؟ گفت کدام کتاب؟ به يادش آوردم. گفت ها! يک چيزی می نويسم به ناشری که چاپش کند. فکر می کنم نخوانده بود ولی به هر حال اين لطف را کرد.

به انتشارات انديشه نوشت که چند نفر از روشنفکران از جمله خود دکتر محجوب درست کرده بودند. مهندس انصاری بود که جنگ و صلح را ترجمه کرده بود. دکتر احمدی بود که خوشه های خشم را ترجمه کرده بود. همه چپ بودند. نشر انديشه، نشر روشنفکری آن زمان بود. رفتم آنجا پيش پدر دکتر احمدی که مسئول انتشارات بود. پير مرد خوش برخوردی بود. گفت به به چه کار خوبی کردی. برو يک بار ديگر هم از روی اين پاک نويس کن. من هم آمدم با علاقه يک بار ديگر از اول تا آخر پاک نويس کردم. وقتی بردم گفت برو برای انتشارش اجازه بگير. گفتم از کجا؟ گفت از اداره نمايش. رفتم آنجا پرسيدم گفتند اجازه نمی خواهد. آن وقت ها هنوز دستگاه مميزی درست نشده بود. در راهرو که می گشتم آقای محمد علی کشاورز - بازیگر معروف – را ديدم. گفت اگر بخواهی نمايشنامه را اجرا کنی بايد اجازه بگيری وگرنه برای چاپ اجازه نمی خواهد، ولی من خوشم می آيد آن را بخوانم. از چخوف خوشش می آمد. دادم ايشان خواند و در واقع اولين ويراستار من شد. اين اولين کتاب من بود. آن موقع بيست و يکی دو سالم بود.

بعدها بخش ويرايش انتشارات اميرکبير بزرگتر شد چنانکه در اول انقلاب ۸۰ نفر در آن بخش کار می کردند. غلامحسين ساعدی آمده بود، ناصر پاکدامن آمده بود، هر کدام مسئول بخشی بودند. می توانم بگويم در دو سه سال آخر گسترش اميرکبير يک گسترش انفجاری بود. هدف امير کبير اين بود که هر روز دو کتاب چاپ کند و بزرگترين انتشارات خاورميانه شود. به هر حال در آن دو سه سالی که من در اميرکبير بودم شايد بيش از ۵۰۰ قرارداد امضا شد   کامران فانی

پس از آن چون به چخوف علاقه مند شده بودم نمايشنامه « سه خواهر » او را هم با همکاری سعيد حميديان ترجمه کردم. به هر حال چون من خودم کتابشناس بودم يادم نمی آيد که ناشری به من پيشنهاد ترجمه کرده باشد. در واقع آن مقداری که من ترجمه کرده ام همه پيشنهاد خود من بوده است.

دربارۀ اميرکبير هم توضيح بدهم که برنامه ريزی آقای جعفری اين بود که انتشارات اميرکبير نشر مدرن تر و گسترده تری بشود. برای اين سعی می کرد عده ای از جوانها را جذب کند. من هم که با رضا جعفری - پسر ايشان - آشنا بودم، همراه با خرمشاهی به آنجا رفتم. آقای جعفری پيشنهاد کرد که تمام وقت در آنجا کار کنم. پرسيد چقدر حقوق می گيری. گفتم. گفت من دو برابر به شما می دهم، بيمه تان هم می کنم، تمام وقت به انتشارات بياييد. من گفتم نه، بعد از ظهرها می آيم. يک بخش ويرايش درست کرد و به آنجا رفتيم. گفت چيزی که ما نياز داريم اول مسأله انتخاب کتاب و بعد پيدا کردن مترجم است. از همه مهمتر اينکه کتاب که ترجمه يا تأليف شد بايد بيايد اينجا و ويرايش شود. در آن سالها ويرايش به همت موسسه فرانکلين در ايران جا افتاده بود. مسئول بخش ويرايش هم رضا جعفری بود. عبدالرحيم جعفری تمام اختياراتش را در اين مورد به پسرش داده بود. کتاب را انتخاب می کرديم و کارهايش را انجام می داديم و آخر سر، آقای جعفری خودشان به کتاب نگاهی می کرد. شمی که او از بازار کتاب داشت به او توان اين کار را می داد.

بعدها اين بخش ويرايش اميرکبير بزرگتر شد چنانکه در اول انقلاب ۸۰ نفر در آن بخش کار می کردند. غلامحسين ساعدی آمده بود، ناصر پاکدامن آمده بود، هر کدام مسئول بخشی بودند. می توانم بگويم در دو سه سال آخر گسترش اميرکبير يک گسترش انفجاری بود. هدف اميرکبير اين بود که هر روز دو کتاب چاپ کند و بزرگترين انتشارات خاور ميانه شود. به هر حال در آن دو سه سالی که من در اميرکبير بودم شايد بيش از ۵۰۰ قرارداد امضا شد. اما انقلاب شد و اميرکبير مصادره و تقريبا تعطيل شد.

۸۰ نفر در بخش ويرايش چه می کردند؟

	کامران فانی: در اين صد و پنجاه سال ترجمه باعث شده که ما به يک زبان معيار برسيم

عضو شورای عالی دائرة المعارف بزرگ اسلامی است. يکی از سه سرپرست دائرة المعارف تشيع است. سرپرستی دائرة المعارف دمکراسی را که در سه جلد منتشر شده بر عهده داشته است. دانشنامه کودکان و نوجوانان به سرپرستی او منتشر شده است. در اينجا اما بحث ما با او درباره ترجمه است. بنابراين نه درباره دائرة المعارف ها بلکه درباره ترجمه و غنايی که در زبان فارسی بر اثر ترجمه پيدا شده سوال خواهيم کرد.

درزبان فارسی از قرن پنجم ششم به بعد، زبان نوشتار از زبان گفتار دور شد. هر چقدر جلوتر می آييم می بينيم که اين جدايی بيشتر شده است. نه اينکه مردم فارسی را خوب حرف نمی زدند. نه، خوب حرف می زدند و کافی بود همان را که حرف می زدند بنويسند. اما وقتی می نوشتند انگار بکلی به يک زبان ديگر می نوشتند کامران فانی

اول بگويم بدون ترديد زبان فارسی در اين صد سال تواناتر شده است. می دانيد که درزبان فارسی از قرن پنجم ششم به بعد، زبان گفتار و زبان نوشتار مدام از هم دور شد. هر چقدر جلوتر می آييم می بينيم که اين جدايی بيشتر شده است. نه اينکه مردم فارسی را خوب حرف نمی زدند، نه خوب حرف می زدند و کافی بود همان را که حرف می زدند بنويسند. اما وقتی می نوشتند انگار بکلی به يک زبان ديگر می نوشتند. در دورۀ جديد وقتی ما با دنيای غرب آشنا شديم به چند علت سعی کرديم زبان نوشتار را به زبان گفتار نزديک بکنيم. برای اينکه کتابهايی که ترجمه می شد مثلاً رمان بود و زبان ساده ای داشت و اصلا نيازی نبود که شما آن بازيهای زبانی يا صنايع لفظی و معنوی را که معتقد بودند بايد در نظم و نثر به کار رود در اينجا به کار ببريد. اوايل که ترجمه در ايران باب شد، مترجمان بيشتر خارجی ها بودند. وقتی کتاب را ترجمه می کردند آن را به يک اديب ايرانی می سپردند تا بازنويسی کند.

در واقع اديب کتاب را تبديل می کرد به همان زبان کتابتی قديم. کم کم عده ای از ايرانی ها که در خارج تحصيل کرده بودند، سعی کردند کتابهايی ترجمه کنند. اينها اديب نبودند. مايه ای که داشتند همان بود که در زبان گفتار جريان داشت. علاوه بر اين در ترجمه هر کاری بکنيد چه از نظر واژگان و چه از نظر ساختار جمله، تحت تأثير روح زبان اصلی قرار می گيريد. کتابهايی که ترجمه می شد زبان راحت تری داشت و بطور ناخود آگاه بر شيوه بيان مترجم فارسی تأثير می گذاشت. بنابراين زبان فارسی به امکاناتی که زبان محاوره يا زبان طبيعی داشت نزديک شد. وقتی می گوييم زبان فارسی در طول اين صد سال غنی شده يعنی چه؟ يعنی اينکه در درجه اول واژگانش غنی شده است. خوب ما از راه ترجمه با هزاران مفهوم جديد آشنا شديم و نيازمند بوديم که برای اينها اصطلاحات جديدی بسازيم يا به اصطلاحات قديم معنی تازه تری بدهيم. همه اينها سبب شد که غنای واژگانی ما بيشتر شود.

هر چه دست مترجم بازتر باشد و مترجم بيشتر اهل ذوق و هنر باشد، خلاقيتش هم بيشتر است. اين يک جاده باريک و لغزنده ای است. اگر بکلی خلاقيت را کنار بگذاريد و هيچ اجازه ای به خودتان ندهيد ترجمه شما خشک و تحت اللفظی و کلمه به کلمه در می آيد که هيچ لذتی از آن بر نمی آيد. يا اگر به خودتان اجازه بدهيد که از متن خارج شويد کارتان ديگر معنی نخواهد داشت. حفظ اعتدال کار بس دشواری است کامران فانی

غنای بعدی در ساختار زبان فارسی اتفاق افتاده است. يعنی در نحو کلام. در شيوۀ بيان از مغلق نويسی به سمت جملات ساده تر يا بگوييم زودياب تر گرايش پيدا کرديم. اين را بيشتر در کتابهای درسی می بينيم. در گذشته کتابهای درسی، کتابهای مشکلی بود و به شرح و تفسير احتياج داشت. معتقد بودند که کتاب درسی نياز به استاد دارد. بعدها که مدارس جديد درست شد گفتند چنين چيزی نيست. خود دانش آموز بايد بتواند از کتاب بهره ببرد و استاد هم کمک کند. نتيجه اين شد که کتابهای درسی هم ساده تر شد.

نتيجه اينکه در اين صد و پنجاه سال ترجمه باعث شده که ما به يک زبان معيار برسيم. زبان معيار زبان همگانی تری است. البته من قبول دارم که در گذشته ادبای ما تسلط بيشتر بر متون داشتند و اين باعث می شد که زبانشان استحکام بيشتری داشته باشد. مترجم يا نويسنده امروزی کمتر با متون گذشته آشناست بنابراين تسلط کمتری بر گذشتۀ زبان دارد.

ما در واقع در برزخی قرار گرفته ايم. از يک طرف دامنه و امکانات زبان فارسی بيشتر شده و از طرف ديگر جهل ما نسبت به گذشته زبانی، باعث می شود نتوانيم از بخشی ازميراث زبانی خود به اندازه کافی استفاده کنيم. با وجود اين به نظر من امروزه استفاده از گنجينه گذشته و امکاناتی که زبان فارسی امروزه پيدا کرده، مجموعا زبان فارسی را قدرتمندتر ساخته است. مضافا اينکه اين زبان زبانی است که همگان ياد گرفته اند. در گذشته تعداد کسانی که خوب می نوشتند بسيار کم بود.

امروز هر فردی بيش و کم از اين زبان نوشتاری استفاده می کند. اين زبان معيار باعث شده که بسياری از کتابها از صنايع لفظی بی نياز شود. اکنون يک زبان سادۀ همه فهم، با واژگان قوی و ساختار درست در مقابل ماست و می بينيم که زبان فارسی در ترجمه آثار خارجی در حوزه های مختلف از جمله فلسفه و تاريخ کم نمی آورد. از اين رو من برخلاف برخی که معتقدند امروزه همه بی سواد شده اند معتقدم نه، امروزه تقريبا همه با سواد شده اند.

ما در گذشته ترجمه های خيلی معتبری داشته ايم. از ترجمه کليله و دمنه در زمان ساسانيان گرفته تا تاريخ طبری، تا ترجمه هزار و يک شب، تا ترجمه حاجی بابای اصفهانی که خودش شاهکاری است.

به نظر من ترجمه فارسی هزار و يک شب از متن عربی آن خيلی بهتر است. اين حالتی که ترجمه بايد وفادار به متن باشد در واقع بعد از آن پيدا می شود. وفاداری به متن در واقع تا حدی دست مترجم را بسته است. حتا می بينيم که خيلی از مترجمان خوب هم به خودشان اجازه نمی دهند که اندک نمايشی بدهند   کامران فانی

و ترجمه ژيل بلاس.

بله، و ترجمه ژيل بلاس. آيا چنين ترجمه هايی را ما در دورۀ معاصر پيدا می کنيم؟ چرا ما ديگر نظير اينها را در دوره معاصر نداريم؟

نگاه هر دوره ای به ترجمه فرق می کند. در اينکه ما ترجمه های مهم و پرآوازه ای در گذشته داشتيم شکی نيست. از زمان ساسانيان کتابهايی از زبان هندی، يونانی و سريانی به پهلوی ترجمه می شد. در قرن دوم با احداث مرکز بيت الحکمه در بغداد که به همت ايرانيان درست شد نهضت بسيار مهم ترجمه در جهان اسلام پيدا شد. بعد از آن از قرن چهارم شما دوباره مواجه می شويد با ترجمه به زبان فارسی. مثل ترجمه تاريخ طبری.

از اينجا به بعد شاهد دو جريان در ترجمه هستيم. ترجمه هايی هست که بايد اسم آن را گذاشت ترجمه و اقتباس. يعنی مترجم آن جور که ما امروز فکر می کنيم به متن اصلی وفادار نيست. در واقع متن اصلی انگيزه ای است که مترجم حرف خودش را بزند. ترجمه کليله و دمنه از اين دست است. نصرالله منشی به احتمال زياد همين متن عربی را در دست داشته که ما در دست داريم. وقتی ترجمه او را با متن عربی مقايسه می کنيم می بينيم که مترجم به خودش اجازه داده که متن را به اصطلاح خيلی باز کند و قدرت زبانی خود را نشان دهد. اين ترجمه ديگر آن ترجمه ای نيست که ما بگوييم در متن اصلی که چنين چيزی وجود ندارد، چرا آورده است. او نويسنده برجسته ای بوده و زبان فارسی را خوب می دانسته و ترجمه او در حد يک اثر مستقل و تأليف شناخته می شود.

ما در تمام اين قرون شاهد ترجمه های آزاد هستيم. در کنار آن ترجمه های تحت اللفظی هم داريم برای متون دينی بخصوص قرآن. در مورد قرآن جرأت نمی کردند که جمله را به جمله فارسی بدل کنند. درست برعکس آن متون می خواستند واژه به واژه و طابق النعل بالنعل ترجمه کنند. خوب اين ترجمه نيست، نامفهوم است. از آن طرف دست مترجم کاملا باز بود و از اين طرف آنقدر بسته بود که نمی توانست حتا يک "است" اضافه کند.

وقتی ما با دنيای غرب آشنا شديم به چند علت سعی کرديم زبان نوشتار را به زبان گفتار نزديک کنيم. برای اينکه کتابهايی که ترجمه می شد مثلاً رمان بود و زبان ساده ای داشت و اصلا نيازی نبود که شما آن بازيهای زبانی يا صنايع لفظی و معنوی را که معتقد بودند بايد در نظم و نثر به کار رود در اينجا به کار ببريد کامران فانی

اين دو نوع ترجمه در کنار هم جريان داشتند تا می رسيم به قرن سيزدهم که شروع کرديم به ترجمه آثار اروپايی. در اينجا بايد يک چيزی يادمان باشد. اگر از ترجمۀ حاجی بابای اصفهانی يا هزار و يک شب صحبت می کنيم يادمان باشد که در هر قرن بعيد است که نظير آنان يکی دو نفر پيدا بشوند. اينها در واقع اعجوبه هايی بوده اند. وقتی آنها را با کتابهای ديگر مقايسه می کنيد می بينيد که ديگر به زيبايی و شيوايی و دلپذيری آنها وجود ندارد.

با اينهمه ايرادی که امروز می گيرند اين است که مثلا ميرزا حبيب – با اينکه آدم مدرنی بود و می دانست که ترجمه ديگر آن ترجمۀ قديمی نيست - باز هم خيلی دستش باز بوده است. در مورد هزار و يک شب هم همينطور. هزار و يک شب را که مقايسه می کنيد به نظر من ترجمه فارسی آن از متن عربی آن خيلی بهتر است. اين حالتی که ترجمه بايد وفادار به متن باشد در واقع بعد از آن پيدا می شود. وفاداری به متن در واقع تا حدی دست مترجم را بسته است. حتا می بينيم که خيلی از مترجمان خوب هم به خودشان اجازه نمی دهند که اندک نمايشی بدهند. من معتقدم ترجمه های موفق به معنی امروزی کلمه که اصل اول آن همان صحت و دقت است بخصوص در آثار علمی و تحقيقی، امروزه وضع بهتری دارد.

اين داستان بيت الحکمه که گمان دارم جای ديگر هم به آن اشاره کرده ايد چيست؟ من از آن اطلاع ندارم.

مقاله ای هم درباره آن نوشته ام. در قرن دوم سوم هجری در زمان عباسيان که ايرانی ها خيلی در پيدايی و ادارۀ آن حکومت نقش داشته اند، تمدن اسلامی متوجه شده بود که برای شکوفايی خود احتياج به بهره گيری از تمدن های ديگر دارد. از اين رو بنيادی درست کردند برای ترجمه. مترجمان خوبی استخدام کرده بودند. حقوق خوبی به آنان می دادند. از جاهايی که استفاده کردند اول از دانشگاه جندی شاپور بود. چند مترجم که در آنجا بخصوص در زمينۀ پزشکی ترجمه می کردند به بغداد فراخوانده شدند. کتابهايی که ترجمه می شد در درجه اول يونانی و سپس سريانی و پهلوی و هندی بود. تقريبا تمام کتابهای آن زمان در حوزه علوم و فلسفه به عربی ترجمه شد. يعنی يک برنامه ريزی دقيق و منظم باعث شد که تقريبا در کمتر از يکصد سال آثار مهم عهد باستان به زبان عربی در دسترس باشد.

وقتی می گوييم زبان فارسی در طول اين صد سال غنی شده يعنی چه؟ يعنی اينکه در درجه اول واژگانش غنی شده است. خوب ما از راه ترجمه با هزاران مفهوم جديد آشنا شديم و نيازمند بوديم که برای اينها اصطلاحات جديدی بسازيم يا به اصطلاحات قديم معنی تازه تری بدهيم. همه اينها سبب شد که غنای واژگانی ما بيشتر شود   کامران فانی

چه کسانی بانی آن کار بودند؟

کار در واقع از زمان هارون الرشيد شروع شد اما در دوره مأمون گسترش يافت. اعتبارش را بايد به دستگاه ديوانسالاری آن زمان داد که زير نظر برمکيان قرار داشت، به اضافه عده زيادی مترجم ايثارگر، مانند ابن مقفع که از پهلوی ترجمه می کرد، يا حنين بن اسحاق که بزرگترين مترجم جهان اسلام است و بيش از سيصد کتاب ترجمه کرده است. مجموعا می توان گفت گروه روشنفکران آن زمان بودند که نياز را حس کرده بودند و به آن پاسخ دادند. به عکس آن دوره، ما در تجربۀ دوم خود که در زمان قاجار از ترجمه زبانهای اروپايی شروع شد فاقد هرگونه برنامه ای بوديم. کتابها، الله بختکی و تصادفی انتخاب می شد. هيچ معلوم نبود چرا اين کتاب؟ توجه به علوم و فلسفه کمتر بود. بيشتر تاريخ و رمان ترجمه می کردند.

اين بحث در واقع ارتباط پيدا می کند با پيشنهادی که زمانی شما به وزارت ارشاد داده بوديد برای ترجمه چهارصد، پانصد کتابی که سازمان يونسکو آنها را ميراث مکتوب جهانی معرفی می کرد. ظاهرا آن پيشنهاد شما هم هيچگاه جدی گرفته نشد.

يونسکو يک ليست چهارصد پانصد تايی تهيه کرده بود و به همه کشورها توصيه کرده بود که اين ميراث مکتوب جهانی است و بايد ترجمه شود. بنگاه ترجمه يک مقداری را انجام داد. بعد هم ليست های ديگری تهيه شد. دو کشور آن توصيه يونسکو را اجرا کردند. يکی ژاپن بود که قبلا در قرن نوزدهم اين کار را کرده بود. ديگری ترکيه. ترکيه در قرن بيستم با برنامه ريزی اين کار را به انجام رساند. اين کاری بزرگ بود و به کمک دولت احتياج داشت. چون هيچ ناشری در جريان آن نيست. من دو بار ليست تهيه کردم. يک بار همان چهارصد پانصد تايی و يک بار هم هزار تايی. اين ليست شامل کتابهايی هم بود که بعضی از آنها به فارسی درآمده بود اما ترجمه ها يا خلاصه شده بود يا مشکلاتی داشت و به هر حال لازم بود که از نو ترجمه شود. ولی مسکوت گذاشته شد. هنوز هم اين نياز حس می شود که يک جايی احساس مسئوليت کند و اين کار را پيش ببرد. البته ناشران خصوصی هم بايد همکاری کنند. چون اين کتابها کتابهای مهمی هستند و خريدار خواهند داشت.

در اين صد و پنجاه سال ترجمه باعث شده که ما به يک زبان معيار برسيم. زبان معيار زبان همگانی تری است. اين زبان زبانی است که همگان ياد گرفته اند. در گذشته تعداد کسانی که خوب می نوشتند بسيار کم بود. امروز هر فردی بيش و کم از اين زبان نوشتاری استفاده می کند. اکنون يک زبان سادۀ همه فهم، با واژگان قوی و ساختار ردست در مقابل ماست و می بينيم که زبان فارسی در ترجمه آثار خارجی در حوزه های مختلف کم نمی آورد   کامران فانی

وقتی بحث ترجمه آزاد را می کرديد و از هزار و يک شب مثال آورديد بار ديگر اين سوال برای من پيش آمد که آيا ترجمه يک کار خلاق به حساب می آيد يا يک کار مکانيکی؟ آيا ترجمه ای مثل ترجمه هزار و يک شب بيشتر خلاق نبوده است تا مکانيکی؟

چرا! هر چه دست مترجم بازتر باشد و مترجم بيشتر اهل ذوق و هنر باشد، خلاقيتش هم بيشتر است. اين يک جاده باريک و لغزنده ای است. اگر بکلی خلاقيت را کنار بگذاريد و هيچ اجازه ای به خودتان ندهيد ترجمه شما خشک و تحت اللفظی و کلمه به کلمه در می آيد که هيچ لذتی از آن بر نمی آيد. يا اگر به خودتان اجازه بدهيد که از متن خارج شويد کارتان ديگر معنی نخواهد داشت. حفظ اعتدال کار بس دشواری است. به هر حال به نظر من ترجمه يک کار خلاقه است. هر کاری هم بکنيد مترجم دارد يک چيزی را خلق می کند.

درست است که متن به يک زبان ديگری است و شما داريد آن را باز توليد يا باز خلق می کنيد، و اين کار خيلی هم نمی تواند خلاقيت باشد، اما هر کاری بکنيد دو زبان اينقدر تناظر يک به يک ندارند. در اينجاهاست که نبوغ مترجم ظاهر می شود. مثلا آقای دريابندری چرا موفق است؟ برای اينکه ايشان هم کمی عدول می کند اما خلاقيتش را نشان می دهد و آدم وقتی نگاه می کند می بيند متن هم در همان روال پيش می رود. بنابراين خلاقيت مترجم خيلی مهم است، هرچند اين خلاقيت بايد يک جوری مهار شده باشد تا به آن حالتی که قبلا مترجمين ما داشتند در نيفتد.

اگر از ترجمۀ حاجی بابای اصفهانی يا هزار و يک شب صحبت می کنيم يادمان باشد که در هر قرن بعيد است که نظير آنان يکی دو نفر پيدا بشود. اينها در واقع اعجوبه هايی بوده اند. وقتی آنها را با کتابهای ديگر مقايسه می کنيد می بينيد که ديگر به زيبايی و شيوايی و دلپذيری آنها وجود ندارد.   کامران فانی

ترجمه در ايران قبل از انقلاب و بعد از انقلاب را چطور می توان مقايسه کرد؟ آيا بعد از انقلاب از لحاظ کيفيت و کميت ترجمه پيش رفته است؟

ترجمه قبل از انقلاب چند دوره دارد ...

منظور من همان بيست سال آخر است...

بله. ترجمه را به چند دوره تقسيم کرده اند. يک دوره از آغاز تا انقلاب مشروطه يا بگوييم تا دوره رضاشاه. دوره دوم از اواسط دوره رضاشاه تا سال ۱۳۳۲ ؛ گو اينکه اوج شکوفايی آن بين سالهای ۲۰ تا ۳۲ است. دوره سوم از ۳۲ تا ۵۷. اين دوره، دوره درخشان و مهمی است که ترجمه در آن جدی تر و گسترده تر شد. دورۀ انقلاب به يک معنی دنباله همين دوره شکوفايی ترجمه در سالهای ۴۰ است، با چند تفاوت. يکی اينکه در اوايل انقلاب يک دفعه انفجاری در توليد و تيراژ کتاب در ايران پيدا شد. اين اقبال مردم به کتاب - که شايد به کتابهای ترجمه بيشتر بود چون می خواستند بدانند چه اتفاقی افتاده است - چند تغيير در وضع کتاب به وجود آورد. يکی اينکه کميت ترجمه در ايران بالا رفت. مقدار کتابی که بعد از انقلاب ترجمه شده چندين برابر کتابهايی است که در دوره بيست و چند ساله قبل از انقلاب ترجمه شده بود. تنوع کتاب هم در حوزه های مختلف خيلی بيشتر شد. تعداد مترجمان هم زيادتر شد.

اين سه ويژگی چند حسن و يک عيب دارد. اول اين است که وقتی کميت بالا برود کيفيت برای يک دوره ای سقوط می کند. ما قبلا مترجم کم داشتيم اما مترجمان شناخته شده بودند. وقتی تعداد مترجمان زياد شد درست است که ديگر شناخته شده نبودند اما اينهمه مترجم به يک نيازی پاسخ می دادند. از نظر تنوع موضوعات قبلا معتقد بودند که در هر زمينه ای يکی دو کتاب کافی است. مثلا يک کتاب در زمينه جامعه شناسی داشتيم کافی بود. اما در دوره بعد از انقلاب تنوع افکار و انديشه ها زياد شد.

به نظر من ترجمه يک کار خلاقه است. هر کاری هم بکنيد مترجم دارد يک چيزی را خلق می کند. درست است که متن به يک زبان ديگری است و شما داريد آن را باز توليد يا باز خلق می کنيد، و اين کار خيلی هم نمی تواند خلاقيت باشد، اما هر کاری بکنيد دو زبان اينقدر تناظر يک به يک ندارند. در اينجاست که نبوغ مترجم ظاهر می شود   کامران فانی

قبل از انقلاب دولت ايدئولوژيک نبود، روشنفکران ايدئولوژيک بودند. بعد از انقلاب دولت ايدئولوژيک شد، روشنفکران ايدئولوژی زدايی کردند. اينها همه باعث افت و خيز کار شد اما چون تعداد زيادی در کار ترجمه شرکت کرده بودند طبيعی است که بعد از مدتی بالاخره کيفيت خاص خودش را بروز خواهد داد. اينطوری نيست که چون کميت ده برابر شده، کيفيت هم ده برابر بدتر شود. درست است که به علت افزايش تعداد، افراد ناشی تری هم وارد حوزه ترجمه شده اند ولی عده ای از داخل همين کسانی که وارد شده اند افراد با ذوقی هستند که توانسته اند پيشرفت کنند. حتا بسياری از مترجمان دوره قبل هم در بعد از انقلاب فعال تر شده اند. من اصولا خوش بين هستم و فکر نمی کنم کتابهايی که امروزه ترجمه می شوند سطح شان خيلی نازل تر از قبل است. اگر انصاف بدهيم نمی توانيم نسبت به ترجمه های امروز اينقدر بدبين باشيم.

عبدالله کوثری يکی از پرکارترين و در عين حال بهترين مترجمان بعد از انقلاب است که خوانندگان فارسی زبان را با آثار برجسته ادبيات آمريکای لاتين آشنا کرده است. مقدمه های وی بر برخی از ترجمه هايش مانند « داستانهای کوتاه آمريکای لاتين » نشان می دهد که او تا چه اندازه در ادبيات آمريکای لاتين غور کرده و بيش از ترجمه در کار آشنايی و تحقيق در ادبيات عمر گذاشته است. کوثری چهره و برخوردی چندان صميمی دارد که از همان ديدار اول آدم احساس می کند با وی سالها دوست بوده و دريغ می خورد که دير او را به دست آورده است. وی متولد همدان، بزرگ شده تهران و ساکن مشهد است. هرچند احاطه او بر ادبيات آمريکای لاتين هر روزنامه نگاری را به وسوسه می اندازد که درباره اين موضوع با وی به گفتگو بنشيند اما در اينجا موضوع گفتگوی ما بيشتر ترجمه بوده است. فهرست آثار او بطور جداگانه در کنار گفتگو چاپ شده است.

جنابعالی کجايی هستيد، کجا متولد شده ايد، کجا درس خوانده ايد، زبان انگليسی را کجا ياد گرفته ايد و به غير از ترجمه کارتان چيست؟

من همدانی هستم. به اين اعتبار که پدر و مادرم و تا سه پشت که می شناسم همدانی بوده اند. خودم هم در آبان ۱۳۲۵ در همدان، در يک خانواده کاملا متوسط، متولد شده ام. خانواده ما دو سه سال پس از تولد من به تهران آمدند، زمانی که مهاجرت شهرستانی ها به تهران شروع شده بود. من در واقع بزرگ شده تهرانم. اميريه، ايستگاه دلبخواه. يادتان هست اسلام کاظميه کتابی نوشت به نام « کوچه دلبخواه »؟. او هم بچه محل ما بود. من با پسر عموی اسلام همکلاس بودم. دوره ابتدايی را در مدرسه نوبنياد رازی گذراندم ولی بعد بنا به سنت خانوادگی، چون دو برادر بزرگترم را به مدرسه البرز گذاشته بودند، من هم رفتم دبيرستان البرز. سال چهارم، لابد يادتان هست که تعيين رشته می کرديم. من قصد داشتم بروم رشته ادبی. تا آن وقت من در زمينه های ادبی خودم را نشان داده بودم. مرحوم زين العابدين موتمن که معلم ما بود مرا می برد سر کلاس شعر بخوانم، شعر و انشاهای عجيب و غريب. بدبختانه، البرز رشته ادبی اش را به خاطر اينکه داوطلبش کم بود، برداشت. آن وقت ها همه می خواستند مهندس و دکتر بشوند. ادبيات شده بود مال دخترها و سوسول ها.

من چون نمی خواستم از البرز بروم ناچار در رشته طبيعی نام نوشتم. البته ادبيات را خودم می خواندم. از هفت هشت سالگی به طرف شعر و مطالعه کشيده شده بودم. حافظ می خواندم، بابا طاهر می خواندم، و خوشبختانه در کنار اينها "گوژ پشت نتردام" هم می خواندم؛ کنت مونت کريستو هم می خواندم و خيلی چيزهای ديگر که ترجمه شده بود. تا جوانی خيل عظيمی از داستانهای تاريخی مثل سه تفنگدار و کلی از داستانهای تاريخی ايرانی مثل ده نفر قزلباش و فرزند سرنوشت و پارس پيروز و از اين قبيل خوانده بودم. بنابراين می توانم بگويم که خشت اول تربيت ذهنی من با ادبيات گذاشته شد. البرز هم جايی بود که می توانم بگويم بيش از دانشگاه به ما چيز ياد داد؛ به خاطر فضای باز و معلم های بسيار خوب و بعد بچه های خوبی که داشت. مثل همين کاظم کردوانی که با هم هر روز جلسه داشتيم و درباره کتابهايی که خوانده بوديم و فيلم هايی که ديده بوديم، بحث می کرديم.

نويسندگان آمريکای لاتين پشتوانه عظيمی داشته اند. با ايالات متحده هم تماس داشتند و از فرهنگ عظيم آنجا برخوردار شدند. آمريکای لاتين در واقع ميعادگاهی شد که همه فرهنگها در آنجا با هم ديدار کردند. من نمی دانم در دهه ۶۰ يکباره چه اتفاقی افتاد که اينهمه غول از آنجا آمدند بيرون، اما شما می بينيد که در قرن نوزدهم اينها نويسنده ای مانند ماشادو د آسيس دارند

دوره دبيرستان را در سال ۱۳۴۴ تمام کردم و چون در رشته طبيعی درس خوانده بودم نتوانستم به رشته های ادبی دانشگاه بروم. رفتم در دانشگاه ملی، اقتصاد خواندم. فکر می کردم ادبيات را که خودم دارم می خوانم، پس بروم يک علمی ياد بگيرم. اينکه چقدر ياد گرفتيم بماند اما خودم هم واقعا می خواندم. بعد از دوره سربازی در سال ۱۳۵۱ رفتم خارج. به دو دليل: يکی اينکه می دانستم کسی نيستم که با ليسانس اقتصاد بروم کارمندی بکنم. ديگر برای ديدن برادرم که به خاطر کارهای سياسی، نمی توانست به ايران برگردد. گفتم می روم برادرم را می بينم و مدتی هم انگليسی می خوانم. رفتم پاريس و يک ماه بعد رفتم لندن، و کلاسی پيدا کردم و يک سال و چند ماه در اروپا ماندم. بنيان زبان من آنجا گذاشته شد. تا آن موقع من خيلی زبان نخوانده بودم. البته هميشه سعی می کردم. اما می ديدم در مدتی که يک صفحه انگليسی می خوانم، می توانم چهل صفحه فارسی بخوانم. اين بود که رفتم و آن يک سال خيلی موثر بود. خيلی هم خوب خواندم.

بعد از سه ماه وقتی با يک دختر خانم انگليسی در جمع دوستان صحبت می کردم به من گفت من شما را اينجا نديده ام. مگر شما اينجا ساکن نيستيد؟ گفتم من سه چهار ماه است که آمده ام. باور نمی کرد. خوشبختانه استعداد زبانی من خوب است. کم و بيش راه افتادم. طوری که پس از يک سال و اندی که بازگشتم توانستم به ترجمه بپردازم. کتابی آن وقت در اروپا و آمريکا در آمده بود که خيلی صدا کرده بود: "دکترين کيسينجر - نيکسون در آسيا" که نوآم چامسکی هم مقدمه ای بر آن نوشته بود. سال ۵۱ يا ۵۲ بود که با کمک دوستم مهدی تقوی که امروز دکتر اقتصاد و استاد دانشگاه است آن را ترجمه کرديم. اين اولين کتاب من بود که انتشارات توس منتشر کرد. اولين زهر سانسور را هم ما آنجا چشيديم. چون در مقدمه چامسکی به سياست های آمريکا اشاره شده بود و از جمله درباره براندازی حکومت ملی مصدق نوشته بود، که نگذاشتند. ما ناچار نوشتيم براندازی حکومت های ملی در خاور ميانه.

وقتی از لندن برگشتيد سر کار نرفتيد؟

چرا، برای اينکه وارد فضای اداری نشوم رفتم به کتابخانه دانشگاه ملی. چون بالاخره يک پول تو جيبی که لازم داشتم. آن موقع با مادرم زندگی می کردم. خانه ای داشتيم که در آن زندگی می کرديم. ديدم بهترين جا فضای کتابخانه است. يک سال و نيم، دو سال در کتابخانه دانشگاه ملی کار کردم ولی واقعا کسی زياد با من کار نداشت. نشسته بودم و می خواندم و تمرين ترجمه می کردم. بعد از دو سال از آنجا بيرون آمدم. سال ۵۴ رفتم به موسسه ای که گويا نامش بنياد پژوهش ها يا يک همچين چيزی بود. رييس آن از نيروی سومی های سابق ( هواداران خليل ملکی ) بود. منوچهر صفا هم آنجا بود، داريوش آشوری هم آنجا بود. من با آشوری آنجا آشنا شدم. قرار شد يک کار مشترک زير دست آشوری بکنيم، يک دائرة المعارف علوم اجتماعی و انسانی و فلسفی. چند تا دائرة المعارف بود که ما ترجمه می کرديم. يک عنوان مثلا اتحاديه کارگری را من و چند نفر از دوستان ترجمه می کرديم. بعد آشوری اينها را تدوين می کرد. آنجا برای من دوره خيلی خوبی بود. کار با آشوری بود و من هم چون فارسی ام خوب بود مشکل زيادی نداشتم. اما آنجا و آن طرح دوام نياورد و آشوری رفت.

من هم ديدم ديگر آنجا به من نمی چسبد. کاری نداشتم. آشوری را ديدم گفت بيا انتشارات دانشگاه صنعتی. انتشارات دانشگاه صنعتی تازه راه افتاده بود. رفتم. آنجا همه کسانی که بودند استادان من بودند. احمد بيرشک، منوچهر بزرگمهر، سروش حبيبی. واقعا دوره خوبی برای من بود. چند تن ازاستادان اقتصاد هم بودند از جمله سهراب بهداد که سرپرست بخش کتابهای علوم اجتماعی بود. من ويراستار بودم. دو سال تقريبا آنجا کار کردم. ديگر به سال ۵۶ رسيده بوديم. اختلافاتی در آنجا بروز کرد و آنجا هم به هم خورد و من طبعا باز بيکار شدم. ولی يک کار مهم را من آنجا شروع کرده بودم که ترجمه « Industry and empire » نوشته اريک هابسبام بود. اين اولين کتابی بود که از هابسبام ترجمه می شد، امروز اغلب کتابهای مهمش ترجمه شده، باری کتاب تمام شد و من آن را گرفتم آمدم بيرون. ديگر به انقلاب نزديک شده بوديم که من رفتم دانشگاه فارابی. همه چيز داشت تق و لق می شد. آن دانشگاه هم تازه پا گرفته بود. اين شد که من شروع کردم در خانه برای خودم کار کردن.

دومين کتابی که من سال ۵۴ ترجمه کرده بودم نمايشنامه ای بود از برشت، به اسم « محاکمه ژاندارک در روان »، که دو بار هم چاپ شد. رکن الدين خسروی خواست آن را اجرا کند که درست شب اجرا جلو آن را گرفتند. بعد از آن « صنعت و امپراتوری » را ترجمه کردم. ديگر فضای دوره انقلاب شده بود. سال ۵۹ خودم را بازخريد کردم. ترديدی نبود که بيرونم می کنند، آمدم بيرون، نشستم برای خودم کار کردن. کاری که بيشتر برای پول در آوردن می کردم ويرايش بود. ولی ترجمه های خودم را هم از آن به بعد جدی گرفتم. يعنی فهميدم که از اين به بعد بايد با اين کار زندگی کنم. چيزی هم بود که خودم می خواستم. سال ۶۲ يا ۶۳ به موسسه "ايران ياد" رفتم که وارد کننده کتاب بود. دوستی به من زنگ زد که اينها می خواهند يک دائرة المعارف تاريخ در بياورند، می آيی با اينها کار کنی؟ گفتم آره. من هنوز ازدواج نکرده بودم. گفتم آره من بيکارم. محمد تقی فرامرزی آنجا بود و چند نفر ديگر از دوستان از جمله زنده ياد هادی غبرايی که براستی انسان نازنينی بود. هشت نه ماه آنجا کار کردم. ولی دولت روی آن موسسه دست گذاشت و باز از آنجا آمدم بيرون. درست در اين حيص و بيص من ازدواج هم کردم. خانم من هم ساکن مشهد بود. چند ماهی ماندم و از ذخيره خوردم ولی بعد ديدم با اين وضع نمی توانم دوام بياورم.

چرا؟ مگر آن سالها چه خبر بود؟

سالهای جنگ بود. جدای از جنگ، سالهای هولناکی بود. من وقتی به خودم آمدم ديدم اگر بخواهم اين جور ادامه بدهم يا منفجر می شوم يا سکته می کنم. همه اعصابها داغان بود، خبرهای بد پشت سرهم می رسيد. يک وقت ديدم هنگام نوشتن دستم می لرزد. ديدم بهترين وقت است که در بروم. چون تهران هيچ چيز به من نمی داد. در مشهد هم هيچ کس جز خانواده زنم را نداشتم. ولی ديدم تنها جايی که می توانم بروم باز همانجاست. در همدان که زادگاه من است ديگر کسی نداشتيم. بنابراين رفتم مشهد. رفتم به موسسه انتشارات آستان قدس و با حقوق ناچيزی شروع به کار کردم. انتشارات آستان قدس را تازه درست کرده بودند. آن سالها کتابی هم در نمی آمد که بتوانم با ترجمه زندگی کنم. "آئورا" را سال ۶۳ يا ۶۴ که هنوز در تهران بودم ترجمه کردم دادم به ناشر، سال ۷۰ يا ۷۱ در آمد. بنابراين به همان حقوق ناچيز اکتفا کردم که لااقل کرايه خانه ام را بدهم. به هر حال ماندگار شدم. من البته نظرم اين بود که بگذارم موج ها بگذرد، برگردم.

تصور اين که جای ديگری غير از تهران زندگی کنم نداشتم. اما نشد. پدر و مادر خانمم روز به روز مسن تر شدند و وابستگی شان به او بيشتر شد، تهران هم روز به روز بدتر و پر هزينه تر شد. من هم نه خانه داشتم نه چيزی. اين شد که ماندم و حالا درست بيست سال است که مشهد هستم. البته از اين جهت برای من مفيد بود که وقت تلف کردن تهران را نداشتم. واقعا نشستم کار کردم. ضمنا نگذاشتم پيوندم با تهران قطع شود. هر دو سه ماه آمدم و بين ده روز تا يک ماه، يک ماه و نيم تهران ماندم.

کاری که من اميدوارم بتوانم بکنم اين است که شتاب زده نگذرم. ما هنوز از کارپانتيه خيلی کارهای مهم است که ترجمه نکرده ايم. من اصلا به اين معتقد نيستم که آخرين ها را ترجمه کنم. يکی از دردهای ما اين است که فکر می کنيم هرچه آخر آمده بهتر است. چنين چيزی نيست. بعضی از اين نويسندگان هستند که ممکن است در اين زمان قدری دمده باشند اما اينها پايه بوده اند. من دلم می خواهد يک مجموعه کاملتری از ادبيات آمريکای لاتين به دست بدهم

به گمانم آن سالها شعر هم می گفتيد؟

سال ۵۲ من يک مجموعه شعر در آورده بودم به اسم « از پنجره به شهر هرم ها »، سال ۵۸ يک مجموعه کوچک ديگر در آورده بودم به اسم « با آن سوار سرخ ». ديگر شعرهايم در نيامد يعنی نخواستم در بياورم. وقتی می رفتم مشهد تعداد کتابهايم پنج شش تا بيشتر نبود، حالا تقريبا ۵۰ کتاب دارم. بيش از ۳۰ عنوان کتاب هم در زمينه اقتصاد وعلوم اجتماعی ويرايش کرده ام که بيشتر دانشگاهی بوده است. بعضی تحقيقات اقتصادی را برای موسسات دولتی انجام داده ام. اينها را می گرفتم که کمک خرجم باشد. شايد دو سه هزار صفحه هم آنها باشد. ولی بجز اينها من برای پول در آوردن کاری نکردم. از سال ۶۴ شروع کردم به ترجمه ادبيات آمريکای لاتين. قبلا البته بعضی ها ترجمه شده بودند مثل بورخس و مارکز، ولی ديدم اين جهانی است که من بيشتر دوست دارم. من ادبيات غرب را خوب خوانده ام. آلمان، انگليس، روسيه، فرانسه و آمريکای شمالی. آنها که ترجمه شده من خوانده ام. بعد هم که به انگليسی خوانده ام.

اما زمانی که با ادبيات آمريکای لاتين آشنا شدم فکر کردم که ادبيات زنده اينجا دارد شکل می گيرد. آنچه در آمريکای شمالی می گذشت و جهان نويسندگانش، جهانی نبود که من خيلی جذبشان شوم. آن جذابيتی که ادبيات آمريکا از قرن نوزده تا دهه شصت برای من داشت ديگر ندارد. ديگر آن جهانی نيست که همينگوی وصف می کند، يا فاکنر يا اشتاين بک. همينطور هم ادبيات اروپا. چند تايی که خواندم ديدم ديگر برای من کشش آن چنانی ندارد. ترجمه ادبی تا کسی شيفته کارش نباشد، پيش نمی رود. اصلا دليلی هم ندارد آدم کار کس ديگری را بگيرد اينقدر زحمت بکشد! مگر اينکه ضرورت آن را قبل از هر کس خودت حس کرده باشی. غول هايی مثل آندره مالرو و سارتر و کامو و ژيد ديگر دراروپا نيستند ولی در آمريکای لاتينی هستند.

چه اتفاقی در آمريکای لاتين افتاد که ادبيات از اروپا و آمريکای شمالی به آنجا منتقل شد، طوری که امروز حرف اول را در ادبيات آنها می زنند. شايد اين سوال به قدری توضيح احتياج داشته باشد. برای من هميشه اين سوال وجود داشته که فرض کنيد در يونان باستان چه اتفاقی افتاده بود که تمامی علوم و فلسفه و ادبيات بويژه تراژدی از آنجا نشأت گرفت يا فرض کنيد در روسيه قبل از انقلاب چه می گذشت که روسيه با آنکه کشور عقب مانده ای بود صاحب ادبيات غنی و نويسندگان و شاعران بزرگ شد. ظاهرا همين اتفاق امروز در آمريکای لاتين افتاده است. ولی مکانيزم آن را درک نمی کنم.

واقعا اين خيلی مسأله است. من فقط می توانم اين را بگويم که اين امر بی سابقه نبوده است. يعنی من بعد از اين مدت از آنچه خود اين نويسندگان گفته اند فهميدم که اينها خودشان را بيشتر پاره ای از اروپا می دانند. واقعا هم آبشخور فرهنگی شان اروپا بوده است. به خاطر زبانشان، سالها مستقيم از اسپانيا گرفته اند. درست است که اسپانيا کندتر از همه به سمت مدرنيته و دمکراسی می رفت، چون استبداد هيولايی داشت، اما در عين حال فرهيختگی عجيبی هم داشت. شما نقاشان قرن ۱۶ و ۱۷ اسپانيا را در جاهای ديگر پيدا نمی کنيد، يا سروانتس را داريد. يا در تآترشان کالدرون را داريد و لوپه د و گا را، اينها واقعا غول هستند. بنا براين نويسندگان آمريکای لاتين پشتوانه عظيمی داشته اند. با ايالات متحده هم تماس داشتند و از فرهنگ عظيم آنجا برخوردار شدند. اينها در واقع يک ميعادگاهی شدند که همه فرهنگها در آنجا با هم ديدار کردند. من نمی دانم در دهه ۶۰ يکباره چه اتفاقی افتاد که اين غولها از آنجا آمدند بيرون، اما شما می بينيد که در قرن نوزدهم اينها نويسنده ای مانند ماشادو د آسيس دارند. من وقتی « خاطرات پس از مرگ » براس کوباس را خواندم ديدم چيز عجيبی است. وقتی ترجمه اش کردم باور نمی کردم به اين خوبی از آن استقبال شود. ولی تقريبا هر سال تجديد چاپ شده است. « روانکاو و داستانهای ديگر » ش هم در طول يک سال دو بار چاپ شد.

به هر حال می خواهم بگويم آمريکای لاتينی ها يک همچه زمينه هايی داشته اند. فعاليت های جدی شان از اواخر قرن نوزدهم شروع شده بود. کارپانتيه و آستورياس و ديگران هنوز وزنه اند. کاری که من اميدوارم بتوانم بکنم اين است که شتاب زده نگذرم. ما هنوز از کارپانتيه خيلی کارهای مهم است که ترجمه نکرده ايم. من اصلا به اين معتقد نيستم که آخرين ها را ترجمه کنم. يکی از دردهای ما اين است که فکر می کنيم هرچه آخر آمده بهتر است. چنين چيزی نيست. بعضی از اين نويسندگان هستند که ممکن است در اين زمان قدری دمده باشند اما اينها پايه بوده اند. من دلم می خواهد يک مجموعه کاملتری از ادبيات آمريکای لاتين به دست بدهم. اما اينکه يک دفعه چه اتفاقی افتاد که ادبيات به آمريکای لاتين منتقل شد، نمی دانم. آدم نمی تواند به اين جواب بدهد.

من خودم در مورد يونان عاشق تراژدی هستم. يکی از آرزوهايم اين است که زمانی بنشينم و يک مجموعه ای از آنها که خودم می خواهم ترجمه کنم. يکی از اين کارها را کرده ام. نمی دانم شما ديده ايد يا نه، اورستيای آيسخلوس را من ترجمه کرده ام. يادش بخير يک نسخه آن را برای استاد بزرگ ما شاهرخ مسکوب به پاريس فرستادم. نوشتم که من تراژدی را مديون شما هستم. چون هم با ترجمه و هم با تفسيرهای شما بود که ما فهميديم تراژدی چيست. من تنها نامه ای که در زندگی ام از بزرگان نگه داشته ام پاسخی است که مسکوب برای من فرستاده است. خطش هم ديگر می لرزيد. ببخشيد که اين را می گويم ولی چون حرف اوست منتقل می کنم. نوشته است که تو زبان اينها را پيدا کرده ای. ما کار کرده ايم اما من فکر می کنم که آن زبان ساده و در عين حال پر شوکت را تو پيدا کردی. ای کاش تو بنشينی اينها را ترجمه کنی و مجموعه کاملی از اينها تحويل خوانندگان بدهی. خب اين برای من تشويق بزرگی بود. من از استادی آن را شنيده ام که قبولش داشتم.

پس چرا به ترجمه تراژدی ادامه نداديد؟

ناشران ما، بسياری شان آدم های فرهيخته ای هستند اما ناچارند به بازار نگاه کنند. مثلا من خيلی دلم می خواست يکی از اين ناشران به اين قسمت بپردازد اما در عين حال که نه غليظی نمی گويند می گويند حالا فعلا يک رمان بده ببينيم چه می شود. من هم چون زندگی ام از اين راه می گذرد ناچارم. ترجمه آن تراژدی ها واقعا بحث ديگری است. يعنی به آنها عين ترجمه شعر نگاه می کنم. فضای خاصی می خواهد که آدم بايد در آن قرار بگيرد. برای اينکه آيسخلوس را ترجمه کنم يک بار نشستم « يونان » ويل دورانت را خواندم و دوره کردم تا ببينم زبانی که بايد آن را پيدا کنم چيست. به چند ترجمه انگليسی نگاه کردم. ترجمه ای که راهگشا بود برای من ترجمه « گيلبرت موری » بود که آن را به شعر در آورده بود، در حدود سال ۱۹۲۰. من ديدم که ترجمه فارسی بايد چنين چيزی در بيايد. يکی از کارهايی که به آن افتخار می کنم همين کتاب است اما اين کتاب در طول هفت هشت سال فقط دو بار چاپ شد.

ادبيات آمريکای لاتين اينطور نيست؟

نه، ادبيات آمريکای لاتين هم بازار دارد و هم در عين حال دلم می خواهد کاملش کنم. مثلا از خوزه دو نسو شيليايی هيچ چيز ترجمه نشده است در حالی که هيچ کم از مارکز ندارد. هم نسل مارکز هم هست. ولی خب اينجا مارکز بيشتر مد است ديگر. من الان دارم يکی از رمانهای دو نسو را ترجمه می کنم که البته مهمترين کارش نيست. چون مهمترين کارش هم خيلی فضای تيره ای دارد، هم درمسائل اروتيک خيلی بی پرواست. و باز کسانی هستند که مهم هستند و بايد ترجمه شوند. به هر حال اين مجموعه آمريکای لاتين از چيزهايی است که دلم می خواهد کاملش کنم.

فکر می کنم کسی که ترجمه می کند خودش بايد بتواند چيز بنويسد. بايد در نوشتن اهل ابداع باشد. چون در ترجمه ادبی اصلا مسأله اين نيست که شما واژه را برگردانيد. واقعا اين نيست. تو بايد اين را يک بار ديگر يک جوری بنويسی که هم فرهنگت نه فقط آن را بفهمد، آن را حس کند

شما تمام اين کتابها را از زبان انگليسی ترجمه می کنيد، نه از اسپانيايی. اينکه شما يک اثر را از روی ترجمه آن به فارسی بر می گردانيد در اصل مشکلی ايجاد نمی کند؟

طبعا بهتر بود که از اسپانيايی ترجمه می شد. به همين دليل من سراغ ترجمه شعر نرفته ام. چون نمی پذيرم که شعر از زبان دوم ترجمه شود. چون خودم اهل شعرم می دانم که ترجمه شعر خيلی فرق می کند و گاهی اصلا عوض می شود. چون ترجمه شعر به مرز باز آفرينی و باز سرايی می رسد. اما در ايران ما هيچ امکانی که بخواهيم اسپانيايی ياد بگيريم نداشتيم. هنوز هم وجود ندارد. دولتهای اسپانيا و آمريکای لاتين اصلا به اين مقوله ها نمی پردازند. آنقدر گرفتار مسائل خودشان بوده اند که فرصت پرداختن به اين گونه مسائل را پيدا نکرده اند. من اينهمه کتاب از آمريکای لاتين ترجمه کرده ام اما سفارتخانه های اينها يک بار از من نخواسته اند که ... فقط پارسال که بزرگذاشت سروانتس بود سفارت اسپانيا از من برای يک سخنرانی دعوت کرد.

غرض اينکه کشورهای اسپانيايی زبان هنوز به اموری مانند فراهم کردن امکانات برای يادگيری زبان نپرداخته اند. همه اين آثار امروز در ايالات متحده ترجمه می شود. در آنجا خوشبختانه اين کار به نوعی يک تخصص است. مترجم های انگليسی آمريکای لاتين از نسل اولشان تا امروز فوقش ده نفر اند. مثلا مارکز و يوسا و ايکس و ايگرگ را فقط "راباسا" ترجمه می کند که پير مترجمان آمريکای لاتين است. اين کسی است که مارکز درباره او گفته است که ترجمه انگليسی اش از اصل آثار من بهتر است. فوئنتس را مثلا تا چند سال پيش خانم "مارگارت سيرز پدن" ترجمه می کرد. يوسا را خانم "هلن لين" ترجمه می کرد. دو سه نفرند که ترجمه می کنند. ما می توانيم اميدوار باشيم که در اين آثار چون نثر است، افت کمتر است. اما من چاره ای هم ندارم. چون اين ادبياتی است که من دوست دارم. شما خودتان می دانيد که در ادبيات آدم قبل از هر چيز برای دل خودش کار می کند. ناچارم بسازم ديگر. ولی ای کاش که از اسپانيايی ترجمه می شد.